Die Destillation von Schnaps

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auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

tigerduck am 22.10.2004 11:54:53 | Region: apulien
Die Temperaturkurve die Schmickl in seinen Buch beschreibt funktioniert bei mir nur dünnen Maischen oder Bier oder Wein oder beim doppelt Brennen.

Bei normale unfiltrierte Maischen fällt z. B. der Temperaturbereich in dem sich das Thermometer nahezu konstant verhält viel höher aus (86 Grad).

Wer kennt dieses Phänomen und kann sich das erklären, da es bei Wein oder Bier o.ä einwandfrei verhält.

Gruss Tigerduck

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

selbstversorger am 22.10.2004 12:39:11 | Region: d-nds
Hallo!
Hier meine Theorie:
Dünnflüssige Maischen,Angesetzte oder Feinbrände werden durch die thermisch bedingte Konvektion ausreichend in der Brennblase umgewälzt. So kommt es zu einer halbwegs gleichmäßigen Temperatur. Dickbreiige, viskose Maischen können weniger gut zirkulieren, in der Folge entsteht ein Temperaturgefälle: Dadurch fängt die Maische nicht gleichmäßig an zu sieden sondern nur partiell. Zuerst am Boden, später höher. Eine Trennung der Fraktionen ist nicht möglich, zweimal brennen ist angesagt. Oder der Einbau eines Rührwerks, was ja in letzter Zeit auch schon diskutiert wurde.

Gruss

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

Terras am 22.10.2004 14:35:16 | Region: Italia
Die Thermodynamik ist ein arg kompliziertes Ding.

Der Kurvenverlauf beruht sicher auf idealisierten Bedingungen. Ich vermute mal reines Ethanol-Wasser-Gemisch. Wenn ich mal so nachdenke, wieviele unterschiedliche Parameter den Verlauf einer solchen Kurve im richtigen Leben beeinflussen, dann wird mir schnell klar, dass ein solches Kürvchen nicht allgemeingültig sein kann sondern lediglich einen _sehr_ theoretischen Anhaltspunkt geben kann.

Gruß
Terras

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

Ali al´Embic am 22.10.2004 15:01:36 | Region: Chemikistan
Lass Ihm der rein ist der erste Stein werfen!!
Ja, Thermodynamik ist ein wunderbares Komplikation des praktische Lebens.
Um das Problem ein bisschen mehr investigieren:
Welcher Destillationsprozess? Es scheint das erste Pot-Still Brennen zu sein?? Ganz ohne Rückfluss/Dephlegmation?
Exakte Plazierung der Thermometer?
Und welche Maische?? Diese letzte Frage ist wohl am wichstigstens: Obstart, mit/ohne Zucker und damit: welcher Alk% im Maische könne man deshalb erwarten?
Es ist sehr interessant. Nach meine Erfahrung stimmt der Theorie verblüffend gut.

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

Terras am 22.10.2004 15:53:24 | Region: Italia
Ich werfe nie mit Steinen. ;)

Nur um einige wenige Parameter zu nennen, die die Kurve beeinflussen:

Siedeverzüge
Rektifikationseffekte durch die Geometrie der Destille
Größe der Destille
Thermometereinbau
"Reinheit" der Maische (Methanolgehalt?)

Gruß
Terras

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

Klemptner am 22.10.2004 15:41:18 | Region: Hinterland
Hallo Tigerduck

Ohne Angabe folgender Parameter ist eine Diagnose
nicht einfach.

1. Welche Art von Destille
2. Kesselgröße
3. Kühlerleistung
4. Viskosität der Maische

Vorab zur Info:
Je kleiner die Anlage desto größer die Wahrscheinlichkeit o.g. Phänomen zu beobachten. Möglich ist, daß die plötzlich anfallende Dampfmenge nicht schnell genug weiter transportiert werden kann.(Kühler zu lang, oder im Durchmesser zu klein)

gruß, klemptner

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

tigerduck am 22.10.2004 18:30:27 | Region: apulien
Hallo beisammen

1. Pot Still

2. Kesselgrösse: 10 Liter, Füllmenge ca. 8 Liter

3. Zur Kühlerleistung kann ich leider keine
Angaben machen.

4. Ganz normale hochprozentige Maischen ( 20%)
wie Kirsche,Pfirsich,Zwetschge usw.
5. Kühlerdurchmesser 12mm Kupferrohr ca. 1m

Wie gesagt beim Brennen vom Bier oder Wein ist alles normal.
Ich denke das Thermometer ist richtig plaziert (höchster Punkt den der Dampf im Steigrohr umspülen kann und da genau mittig)
Das schwierige an der Sache an sich ist halt das ordentliche Abtrennen von Vorlauf und Nachlauf.

Gruss Tigerduck

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

Klemptner am 23.10.2004 10:38:36 | Region: Hinterland
Hallo Tigerduck

Ich würde sagen, das Verhalten Deiner Anlage ist unter den gegebenen Umständen normal.
Weshalb?
SV hat in seinem Beitrag von Konvektion geschrieben, damit liegt er richtig.
Bedingt dadurch, daß Du zuviel eingefüllt hast und die Maische nicht "Dünnflüssig" ist, bildet sich eine Art Propf(ähnlich wie bei einem Vulkan).Deswegen kommt es schlagartig zu diesem Freiwerden von einer "großen", ich nenn es einmal Dampfmenge mit hoher Temperatur.

Das nächste Hindernis ist der viel zu kleine Kühler,daß er bei Wein und Bier noch gerade so ausreicht ist eher Zufall. Du schreibst daß er 12mm Rohr-Durchmesser hat, d.h. im besten Falle also 10mm Innen bei 1Meter Länge. Für diees Volumen einfach viel zu wenig.

Was könnte helfen?
Eine anständige Anlage;-)....nur Spass!
--Beim Bennen von etwas dickflüssigeren Maischen nur zur Hälfte befüllen.
--Eine bessere Kühlerkonfiguration(Liebig-Kühler)
Kurze Bauweise.
--Als Luxus-Ausführung noch ein Rührwerk.

gruß, klemptner

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

tigerduck am 23.10.2004 12:30:09 | Region: apulien
Hi Klemptner


bzgl. des Kühlers meintest du, der Durchmesser sei zu klein.

In Schmickls Buch steht:Für Anlagen bis 20 Liter genügen je nach Grösse 0,5 bis 1,5 cm Durchmesser.

Nach diesen Angaben hab ich meine Anlage gebaut, also müsste es doch passen so wie es ist??


Gruss Tigerduck

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

FJ am 23.10.2004 12:33:43 | Region: H
Hallo Tigerdruck!
Meine Erfahrung mit dickflüssiger Maische (16 %ige Birnenmaische ohne Wasserzusatz mit Gärfix, Biogen und Zucker ohne Restzucker) :
Multitopf (15 L) und Korbeinsatz einen Tag vor dem Brennen mit 9 l Maische befüllen.
Topf ist randvoll, Maische tropft über Nacht durch den Korbeinsatz soweit ab, dass nochmals 3 l zugegeben werden können. Wiederum ein paar Stunden warten bis sich der Flüssigkeitsstand ausgeglichen hat. Dann langsamstes Anheizen mit Propangaskocher, Anheizzeit bis 80 Grad bei mir etwa 2,5 h. Vorlauf abtrennen und bis 50% knapp 93 Grad Edelbrand destilliert.
Brenngeschwindigkeit 700 ml Destillat/h, Dauer etwa 3,5 h. Anbrennen ist mir noch nie passiert.
Temperaturkurve entspricht der in Schmickls Buch.
Kühlanlage besteht aus Laborglas, dürfte aber kaum Einfluß auf die Temperaturkurve haben. Entscheidend scheint die langsame gleichmäßige Wärmezufuhr zu sein. Mit elektrischer (pulsierender) Wärmezufuhr funktioniert es nicht.

Gruß FJ

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

Mond-Scheiner am 25.10.2004 09:49:10 | Region: Regendes Nord
Von theoretischer Gesichtspunkt ist Dimensionerung der Kühler nicht von Kessel-Volumen, aber von Heizleistung abhängig. Pro Kilowatt ist 50-60 cm Meter 12 mm Rohr eine Minimum. Mehr ist immer besser.
Aber mehr Theorie: 1 Kilowatt verdampft ~1.8 kg Wasser / Stunde. Das so erzogene Dampf hat (beim Meeresoberfläche)eine Volumen von ~ 3060 Liter.
Eine einfache Rechnung sagt: 1 Liter /Sekund. Eine 12 mm Rohr hat eine Innderdurchmesser ~10 mm. Beim Rohreintritt hat der Dampf also eine Geschwindigkeit von 12.5 Meter/Sekund --etwa zu hoch.
Benutzt man eine 18 mm Rohr ist Eintrittgeschwindigkeit nur~6 Meter /Sekund und Kühloberfläche 1.5 mal grösser. Viel besser!
Übrigens soll mann nicht vergessen das der Kühler zwei Teil-Funktionen ausübt:
1: Kondensation (hier ist die Warmeübertragung sehr effektiv).
2: Kühlung von Destillatflüssigkeit bis zu Raumstemperatur--leider ist Warmeübertragung hier nicht so effektiv.

Alkohol hat eine niedriger Verdampfungswarme --aber grössere Molekulargewicht. Dampfvolumina sind deshalb beinahe gleich beim Brennen.
Eine unhöfliche Frage zur Tiger-Ente: Haben Sie Ihre Thermometer geeicht in reines, kochendes Wasser?
Übrigens: obwohl objektives Messen immer gut ist für der Förderung unserer Wissenschaft kann man nicht Vorlauf/Filetstück/Nachlauf trennen nur beim Temperaturmessen.Geruch, Geschmack und Gefühl!
Dr. Scmickl´s Temperatur-Sprung beim Ende des Vorlaufs ist eine gute Zeichen -- aber Nachlauf fordert Gefühl.

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

tigerduck am 25.10.2004 10:16:03 | Region: apulien
@ Mondscheiner


Selbstverständlich wurde das Thermometer mit Wasser geeicht.

Nach neuerlichen Versuchen lag der Stein des Weisen Warscheinlich an der Füllmenge, wie Klemptner meinte.Zwar bleibt das Thermometer nicht nachezu stehen bei 81,5 Grad wie Schmickl meint, aber sehr sehr langsam so dass es also passt.

Was mich noch interssieren würde:

Wie hoch darf eigenlich die Destillattemperatur sein?

Bei mir sinds um die 12-15 Grad reicht das?

Gruss Tigerduck

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

selbstversorger am 25.10.2004 10:30:53 | Region: sonniges nds
Hallo!
Sicherlich ist eine niedrige Temperatur des Destillats nicht von Nachteil, aber die Thermodynamik setzt hier Grenzen. Wenn Du mit Leitungswasser kühlst was vielleicht 8-10°C hat, sind 12-15°C im Destillat schon sehr gut! Niedriger wirst Du wohl kaum mit der Temperatur kommen, ist auch nicht nötig!

Gruss

RE: auch in der Gefahr gesteinigt zu werden

Mond-Scheiner am 25.10.2004 10:32:05 | Region: Nord und Nebel
Entschuldigung, aber....................

Eine Destillatschlusstemperatur 12-15 Celsius ist sehr gut. Speziel beim Cognac-Brennen ist man beim zweiten Brennen fast hysterisch um das Destillat-Temperatur niedrig zu halten. Zweck: niedrigsiedendes Estern können entweichen.Deshalb auch keine grosse Eimere zur Destillatauffang.
Wenn man seine gute Produkt im Prozess-Küche riecht ist´s falsch!

RE: Weitere Beiträge zur "erwartete Temperatur und Praxis"

Mond-Scheiner am 26.10.2004 11:05:21 | Region: Nord,immer Nörd
Der klassische Destillationsvorgang der Wasser-Äthanol-Gemisch ist einfach in eine "reine" System wie Terras andeutet.
Wenn andere lösliche Substanzen in der Maische sind wird es kompliziert.
Dieser Eintrage ist Genusskletterei als jeder Mitglied ÖAV es wohl kennt.

Man hat traditionell Alkoholkonzentratione im Wein bestimmt mit eine kleine Labor-Destillationsgeräte mit gute Thermometer und totaler Reflux Alkoholkonzentration im Maische und Wein bestimmt, sogennante Ebullioskopie. Hier benutzt man Siedepunkt des Weins als Mass für Alk-Konz.
Ideel wäre der Siedepunkt nur von Alkohol beeinflusst. Es zeigt sich doch (Zoecklein et al.: Wine Analysis and Production (Chapman & Hall,1995), pp. 110-11)das süsse Weine überraschend eine niedrigere Siedepunkt ausweisst während Weine mit Aldehyde, Säuren bei höhere Temperature siedet.
Bemerken Sie sich: es hängt nicht von wohlbekannte moläre Siedepunktserhöhung ab.
Und wenn wir eine Maische mit nicht-lösliche, aber hydrophile Komponenten haben muss man eine Korrelation zwischen Siedepunkt und Wasser-Aktivität, Aw, benutzen. Das Wasseraktivität wird kleiner bei Wasserbindung zur z.B.hydrophile Poly-Kohlenhydrate--und der Siedepunkt steigt.
Wie recht war doch Terras: Thermodynamik ist arg kompliziert.
@ Tigerduck: Von Genussklettereigipfel hinuntergekommen: Wie hoch war Ihre Schlusstemperatur wenn das Maische ganz befreit von Alk. wäre?