Die Destillation von Schnaps

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Dampfmaschine

Alois am 08.12.2004 12:59:59 | Region: Süden
Ein Bekannter hat sich eine Potstill gebaut mit einem 3l-Topf. 5 cm Steigrohr 28 dick, 20 cm 15er Geistrohr, Liebigkühler 12 innen/22 außen, 50 cm lang. Er sagte, es funktioniert prima, aber als ich ihn gestern besuchte, zischte das Ding ab und zu wie eine Dampfmaschine – sch-sch-sch. Was da raus zischte, war manchmal geruchlos kalt, manchmal heiß und roch dann nach Alkohol. Schon bei 87 C roch es in der ganzen Küche nach Nachlauf, obwohl das Destillat noch einwandfrei schmeckte. Reduzierung der Heizung brachte keinen Erfolg – es zischte nicht mehr, aber es floß auch nichts mehr.

Ich kannte so ein Phänomen bisher nicht und habe zunächst keine Erklärung. Bevor der Mensch ir-gendwelche Umbaumaßnahmen startet, frage ich hier mal, ob jemand Tips hat, wie man die Dampf-maschine entschärfen kann.

Alois

RE: Dampfmaschine

xxx am 09.12.2004 08:22:42 | Region: unbiskant
Meiner ansicht nach ist sein Liebigkühler zu dünn, dadurch baut sich im Kessel Druck auf das erhöht den Siedepunkt usw.. Er sollte den Liebigkühler so konstruieren, des der Dampfdruck sofort abgebaut wird, also größerer Querschnitt und reichlich kühlen. Was sagt denn der geschätzte Mondscheiner dazu?

RE: Dampfmaschine

Metallischer Mondscheiner am 09.12.2004 12:58:55 | Region: Nord und Nebel
Ja, vielleicht........aber um eine Siedepunkt von 121 Celsius zu erreichen ist eine Druck von 2 Ata (Atmosphäre Absolut), also 1 Atü (Atmosphäre Überdruck) notwendig (im Wasser ohne Alk.)
So vielleicht auch nicht.
Wie verlauft das Geistrohr? Ob es wagerecht oder auch ein bisschen schräg zurück zur Blase lauft ist´s möglich das eine Kondensatschicht am Rohrboden mitgerissen wird von Dampf. Solche mitgerissene Flüssigkeitsmengen kann momentane "Verstopfungen" verursachen und dann "plopff".
Im frühere Leben sahe Ich solche Phänomene im Silikongummischlauch (Ethanol-resistent!), eingeschaltet zwischen Blase und Kühler.

RE: Dampfmaschine

Alois am 09.12.2004 19:32:54 | Region: Süden
Der Kühler ist m.E. für den kleinen Topf eher überdimensioniert. Aber trotzdem werde ich einen Versuch empfehlen mit einem größeren Rohrdurchmesser.

Das Geistrohr ist leicht nach unten geneigt in Richtung Kühler, also auch hier kein grober "Fehler".

@San: Du hast hier mal Deinen "spuckenden Kühler" erwähnt, vieleicht hast Du eine Idee? (falls Du noch hier reinschaust...).

Alois

RE: Dampfmaschine

F am 10.12.2004 11:43:16 | Region: H
Ursache des Fauchens sind wahrscheinlich Siedeverzüge. Abhilfe schaffen Siedesteine (z.B. Raschigringe).
Ein Elektroküchenherd gibt die Wärme auch beim Herunterregeln nicht gleichmäßig sondern pulsweise ab, was bei zu dünnem Kesslboden nachteilig ist. Abhilfe schafft ein Propangaskocher.

RE: Dampfmaschine

Alois am 10.12.2004 14:56:12 | Region: Süden
Hallo F,

danke für die Info. Raschigringe werden meines Wissens in langen Steigrohren von Reflux-Stills verwendet, bei der kommentierten "Anlage" gibts aber kein Steigrohr zu Befüllen, da aromatischer Brand und kein hochprozentiger Alkohol erzeugt werden soll. Wo also sollten die Ringe hin?

Das mit dem Herd ist ein guter Hinweis, müssen wir prüfen.

Gruß
Aöois

RE: Dampfmaschine

San am 12.12.2004 00:19:54 | Region: D
@Alois:

Der spuckende Kühler... jaja... das war mein erstes Modell. Eine sich nach unten verjüngende Spirale aus mühsam ausgeglühtem Kupferrohr...

Inzwischen habe ich mir einen Liebig-Kühler zusammengelötet (auweia, mit dem bösen bösen Weichlot...).

Der besteht innen aus 15mm Kupferrohr. Das ganze ca. 15° nach unten geneigt.

Geistrohr 22mm Durchmesser ca 28cm lang - etwas dünn finde ich inzwischen.

Jetzt wird interessant: Dieser Kühler spuckt auch! Aber nicht immer!

Zu Beginn der Destillation ist alles normal. Ungefähr ab dem Nachlauf ist das rhythmische Röcheln zu hören. Wenn ich das Kühlwasser reduziere, so daß die Hälfte des Kühlers heiß wird, hört dieses Geräusch auf (und das Destillat wird warm...).

Vermutung: Das Rohr ist zu dünn, die Tropfen liegen am Boden und "verstopfen" das Rohr. Der nachfolgende Dampf "schießt" den Tropfen weiter - es entsteht das Geräusch. Das passiert aber nur, wenn die Oberflächenspannung durch einen hohen Wasseranteil gegen Ende der Destillation eine Tropfenbildung ermöglicht. Anfangs bildet der hochprozentige Alkohol keine Tropfen - also auch kein Spucken.

Man könnte nun den Kühler senkrecht konstruieren, damit die Destillat-Tropfen besser nach unten rinnen können. Oder eben - auf Kosten der Kühlleistung? - ein dickeres Rohr verwenden.

Oder aber den Kühler innen aufrauhen, um die Tropfenbildung zu verringern - probier' das mal jemand, mein Kühler ist mir dafür zu schade :))) .

Bei meiner Multitopf-Anlage tritt das Problem erst beim Nachlauf auf, so daß ich erstmal nichts ändern werde (da müßte ich ja wieder löten - schlimm schlimm schlimm).

P.S.: Hat schon mal jemand die Lebenserwartung von Hobby-Schnapsbrennern errechnet, die ihre Spirituosen mit weichgelöteten, silikongedichteten Anlagen herstellen?

Grüße,
San

RE: Dampfmaschine

F am 12.12.2004 11:05:53 | Region: H
Ich sprach von Siedesteinen.
Du hast recht, Raschigringe sind eigentlich für das Befüllen von Kolonnen erdacht. Keramische Ringe in Ösenform eignen sich dennoch hervorragend als Siedesteine. Soviel einbringen, daß der Kesselboden einschichtig fast bedeckt ist. Aquarienkies in der Körnung 2 - 5 mm müßte auch gut funktionieren.
Bevor Du etwas umbaust und den Kocher wechselst, probiere die einfachste Variante mit dem Kies.

RE: Dampfmaschine

Ölbrenner am 12.12.2004 23:40:09 | Region: Dreiländereck
Ich kann meine "Dampfmaschine" über die Kühlwasserzufuhr steueren. Mein Geistrohr ist extrem kurz, der Kühler innen 22/18/15 mm und noch etwas länger. Je mehr Kühlwasser läuft, um so besser schnauft die Maschine. Regele ich das Kühlwasser runter, bis der Kühler so zur Mitte hin zu warm wird, um ihn länger anzufassen, geht das Sch-Sch- Sch weg. Im Prinzip hat sich dann der obere Teil des Kühlers schon in ein Geistrohr verwandelt.
Es ist m.E. kein Ausstoß von Luft/Dampf, sondern ein schnelles Ventilieren. Ob es beim Brennen schadet, weiß ich nicht. Es dürfte aber (bei mir zumindest) nichts mit Siedeverzug zu tun haben.

RE: Dampfmaschine

Mond-Scheiner am 13.12.2004 08:37:29 | Region: Nord und Nebel
Es muss ja nicht immer Raschig-Ringe sein. Im Labor wird sogenannte "Siedesteine" die Lösung zugefügt um regelmässiges Sieden zu erzielen.
Solche Siedesteine sollen eine grosse Überfläche haben und gern porös sein. Traditionell wurde Bimsstein angewendet.
Es ist einfach und billig--aber keine Garantie.
Eine gute, alte Elektroherd für Dreiphasen-Wechselstrom pulsiert nicht. Die Schaltung ist eine interessante Kombination von Serien- und Parallel-Schaltung, verbessert durch die Möglichkeit Verbindungen zwischen Phasen- und Null-Leiter zu wechslen.
Moderne Thyristor-gesteuerte Geräte kann leider mit lange "on/off" Zykeln arbeiten.
Ob Ihre Gerät eine grosse Leistung hat können man vielleicht eine Änderung im elektrisches Licht bemerken beim Ein/Ausschalten der Steuerung? Mit das Zischen synchron?

RE: Dampfmaschine

Mond-Scheiner am 13.12.2004 10:37:37 | Region: Sonniges Norden
@ San: Voll-Treffer!!
Meisterstück der Physik der Flüssigkeiten!

Eure Theorie erklärt warum das "Mitrissen" nur im Nachlauf vorkommt. Ich sahe das Mitrissen mit Dampfstrohm im Steig/Geistrohr -- aber hier ist ja die volle Erklärung.
Die Überflächenspannung wird ja auch in das recht fehlerbeheftete Vinometer verwendet.
Ich habe nun die Überflächenspannung (surface tension) des Wasser/Etanol Gemisch untersucht. Reines Wasser hat eine solche von 70 dyn/Quadratzentimeter, reines Alk. nur 22.
Mehr interessant ist eine nicht-lineäre Zusammenhang: nur 30% Alk. reicht um das Ü. zu 30 dyn/ Quadratzentimeter zu sinken. Und niedrigere Konzentrationen steigt schnell nach die 70 des Wassers.
So alles stimmt.
Das bedeutet das hochprozentiges Destillat kleine und schnell-laufende Tropfen macht, während das Nachlauf grosse und langsame Tropfen macht. Also:
Kühler senkrecht montieren. Wenn man eine reiner Theoretiker ist muss man auch auf das Kontaktwinkel zwischen Tropfen und Rohrüberfläche berücksichtigen. Und auf eine sehr glatte Inner-Überfläche denken um schnelles Ablauf zu erziehen
(im Schlangenkühlere mit niedrige Steigung vielleicht wichtig?).
Eine Überflächenmodifikation ist im Glaskühler möglich mit Chloro-Silanen um eine Flüssigkeitsabstossende Effekt zu erzielen.
Und Rückseite des Medailles: schnellere Ablauf kann wohl eine schlechtere Kühlleistung geben?

Und dann zum Überleben des Blei-und-Silikone-Heimbrenner:Suchen Sie mal mit "Blei"-Ich hoffe das Sie meine Link nach amerikanische Heimbrennere mit ernste Bleivergiftungen finden kann:Kraftwagen-Kühlere waren als Dampkondensatoren angewandt! Sehr viele Lötstelle.
Von Silikone habe Ich keine Fachartikeln. Fungizid-haltige Sanitär-Silikonen ist vermutenlich nicht gerade gesund. "Aquariums-Silikon" kann nicht ganz schlecht sein--aber um das Zeug Ethanolbestandig ist weiss Ich nicht.
Um eine harter Trinker, W.C. Fields, zu zitieren:
"I never drink Water, Fisch fuck in It"

RE: Dampfmaschine

Ölbrenner am 13.12.2004 13:10:09 | Region: Dreiländereck
So kommen wir der Sache ja näher:
Meine Destille hat noch nie Akl gesehen. Der Dampfmaschinenbetrieb fand mit Orangenschalen für ätherisches Orangenöl statt. Gleichzeitig liegt der Kühler mit nur sehr geringer Neigung. Das erkärt vielleicht das Schnaufen trotz 15 mm Rohr.

RE: Dampfmaschine

F am 13.12.2004 18:18:28 | Region: H
Mein heutiges Experiment:
Wasserdestillation im 3 l-Glaskolben (unten flach = Stehkolben) mit 50 cm Liebigkühler (Neigung ca. 15°) auf Gasherd zum Test mit jeweils 1 l Wasser aus der Leitung
1. Kolbenfüllung nur Wasser, große Blasen, große Tropfen, "Dampfmaschineneffekt", stoßweiser Austritt des Destillats
2. Kolbenboden mit gewaschenem Aquarienkies der Körnung 2 - 4 mm bedeckt + 1 l Wasser
kleine Blasen, kleine Tropfen, gleichmäßig schnelles Tropfen des Destillats
Fazit: Probieren geht über studieren!

RE: Dampfmaschine

San am 14.12.2004 15:16:45 | Region: D
Na man braucht doch nur mal einen Tropfen Alkohol und einen Tropfen Wasser betrachten - Alkohol als Lösungsmittel läuft eben sofort breit.

@Mond-Scheiner: In meiner Anlage kommt der Dampf mit 3 Lötstellen in Kontakt. Wie soll Blei von Alkolholdamf gelöst werden? Kann ich mir nicht so recht vorstellen.

"Fungizid-haltige Sanitär-Silikonen ist vermutenlich nicht gerade gesund." - Bin ich ein Pilz? :)

RE: Dampfmaschine

Alois am 14.12.2004 20:41:27 | Region: Süden
Mit meiner Frage (siehe ersten Eintrag) wurde eine erfreuliche Diskussion angestoßen, die mich jetzt dirkt zum Handeln zwingt. Leider habe ich gerade nicht die nötige Zeit, die Versuche (noch dazu mit fremder Anlage) müssen warten. Ich werde gerne berichten, was ich herausgefunden habe.

Danke für Eure Beiträge.

Alois

RE: Dampfmaschine

xxx am 15.12.2004 07:47:10 | Region: unbiskant
Wie das Blei gelöst wird frage ich mich auch, aber es scheint schon was dran zu sein. Edelstahlflachmänner z.b. sind zumeist weich gelötet und in der Verpackungsbeilage wird immer darauf hingewiesen nur kurzzeitig zu füllen und auch nur mit Schnaps nicht mit Likör, wohl wegen der Fruchtsäuren. Hat schon mal jemand den PH Wert von Schnaps gemessen? Beim Destillieren werden häufig auch Säuren z.B. Essig mit verdampft. Essigsäure ist recht agressiv und als Dampf sowieso.
Gruß, xxx

RE: Dampfmaschine

Christoph am 16.12.2004 17:57:47 | Region: Bayern
Meine bisherigen 5 Brände hatten zwischen PH 6 und 4,5, also leicht im sauren Bereich.

Grüße von Christoph

RE: Dampfmaschine

Mond-Scheiner am 15.12.2004 13:32:42 | Region: Nord und Nebel
Wie auch andere schnellere schreibt: Essigsäure greift das Blei an. Im fast alle Obstbrände sind 1-2 g Essigsäure / Liter vorhanden. Es kommt spät im Filetstück und am meistens im Nachlauf über.
Bleiazetat ist leicht löslich und schmeckt süss: Bleizucker.
Als sehr oft geschrieben habe Ich vor Kupfer keine Angst--unsere Organismus besitzt eine Ausscheidungssystem von eine gewisse Leistung.
Leider nicht so mit Blei--es wird akkumuliert.
Aber für mässiges Trinken ist´s wohl nicht eine drohendes Tot. Versuchen Sie doch mal www.pubmed.org, suche mit "moonshine AND lead "
Freilich:Ich weiss nicht exaktes von Fungiziden im Sanitärsilikon--und deshalb warne Ich!
Obwohl Sie keine Pilz sind (kann Ich nicht im anonyme Web-Site garantieren----aber eine schreibende Pilz , Aspergillus typographicus, var. electrophilus, wäre doch Entdeckung des Jahres im Acta Botanica Germanica) ist´s doch eine Problem:
Unsere tierische Biochemie kommt der Biochemie der Pilzen sehr nahe--es ist verdammt schwer eine gute Heilmittel gegen Pilzinfektionen zu machen ohne es auch der Patient angrifft. Während z.B. Penicillin eine Bakterien-eigene Enzym inhibiert.

RE: Dampfmaschine/Fungizid/Ergänzung

Mond-Scheiner am 15.12.2004 14:07:46 | Region: Nord und Nebel
Und nach etwa Googeln: Fungizid-haltiges Silikone ist nicht zu Aquarienbau geeignet--obwohl auch Guppien keine Pilze sind.
Anders mit Groupien.

RE: Dampfmaschine/Fungizid/Ergänzung

dj1000boern am 15.12.2004 15:58:56 | Region: d
Terras hat ja schon viel über silikon und heissen alkoholdampf geschrieben, aber hier noch etwas bezüglich Fungizide:
http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=33790

Man kann Silikon ja auch so einsetzen, das er klebt und dichtet, aber (fast) nicht direkt mit dem Alc-Dampf in Berührung kommt. Z.B. mit Alufolie oder Teflonband (auf dessen Porösität sich das obige fast bezieht).
Alles eine Frage des Was und Wie beim Selbstbau.
dj

RE: Dampfmaschine

Ölbrenner am 20.12.2004 13:31:05 | Region: Dreiländereck
Ok, ich muss dich bestätigen: Es sind Siedeverzüge, die die für die Dampfstöße sorgen. Besonders stark war der Effekt bei der für den Wasserdampfauszug notwendigen geringen Teilfüllung.
Dass dabei das Destilat spritzte, lag am unbearbeiteten Rand des Auslaufs, vor dem sich das Destilat staute. Seitdem er eine kleine Tülle hat, ist das erledigt.
Ein Behandeln der Kühlerinnenflächen (säubern, aufrauen, polieren) hatte hingegen nichts erbracht.

RE: Dampfmaschine

F am 20.12.2004 16:03:13 | Region: H
@ölbrenner,
beschreib doch bitte mal Deine Siedesteine (Material, Menge)

RE: Dampfmaschine

Ölbrenner am 20.12.2004 21:15:32 | Region: Dreiländererck
@F Schlag mich: Glasmurmeln (Marmeln, Schusser, Klicker, wie auch immer ihr die Dinger nennt) so 7 x 7 Stück für einen Topf mit 24cm Durchmesser
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