Die Destillation von Schnaps

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Destillat-Lagerung

tigerduck am 11.11.2004 15:14:20 | Region: apulien
In einem Fernsehbericht über einem Brenner in Österreich sah ich,dass der seine Destillate so lange lagert bis sie Trinkstärke haben,weil er meinte, dass er damit die Qualität des fertigen Brandes fördert, weil nichts verdünnt wird.


Meine Frage an die Chemiker:

Wie lange würde es rein theoretisch dauern, bis meinetwegen 60%iger Brand auf 43% verdunstet ist?
Der machte das in normalen Weinballons.Mit der kleinen Öffnung dauert doch das ewig??
Und gehen da nicht auch Aromastoffe verloren?

Wie lange lasst ihr eigentlich eure Brände lagern und reifen, da gehen ja die Meinungen auseinander.Zwischen ein paar Wochen und ein jahr ist alles drin.


Gruss tigerduck

RE: Destillat-Lagerung

Klemptner am 11.11.2004 15:30:32 | Region: Hinterland
Hallo (bin kein Chemiker;)

Da fehlen noch einige wichtige Parameter.

--Volumen des Glasballons und Glasstärke
--Füllmenge
--Standort, d.h. Höhe über NN.
--Verschlußart des Ballons

daraus läßt die Leckrate berechnen und voraussagen wieviel (Licht)Jahre bis zum o.g. Ergebnis vergehen.

gruß, klemptner

RE: Destillat-Lagerung

tigerduck am 11.11.2004 15:36:21 | Region: apulien
du machst ja agar-agar tuning???


5 Liter Glasballon halb voll

800m über Meer

Glasballon offen
Aber solange kann das nicht dauern, der macht das ja auch, ich tippe mal auf 2 Jahre?
Gruss tigerduck

RE: Destillat-Lagerung

Terras am 11.11.2004 19:39:24 | Region: Italia
Wenn ich mich richtig erinnere, hat irgendwann im vorletzten Jahrhundert ein gewisser Mensch namens Pasteur im Auftrag von Napoleon III. untersucht, warum gute Rotweine einer so langen Lagerzeit bedürfen, damit sie besser werden. Pasteur fand heraus, dass Sauerstoffzufuhr - also Oxidation - der Grund dafür ist und diese nur sehr langsam über den Korken erfolgt. Ob sich das heute noch halten lässt? Ich bin da nicht sicher. Im Wein gehen noch andere Prozesse vor.

Zumindest muss man Herrn Pasteur Anerkennung dafür zollen, dass er die Gärungsprozesse durch Mikroorganismen (man könnte auch Mikroorgasmen sagen - nur Spass) erkannt hat.

Was geschieht nun bei der Alterung/Reifung von Weinen/Schäpsen. Weine sind chemisch wesentlich komplexer als Brände. Warum? Naja, das kann sich jeder selbst beantworten, der das Prinzip der Destillation ein wenig verstanden hat.

Also nochmal zu den Bränden. Da gibt es Aussagen, dass die Moleküle erst nach einer gewissen Lagerzeit "ineinandergreifen". Sowas ist vermutlich ziemlicher Unsinn, weil es den Begriff in der Chemie nicht gibt. Richtig könnte sein, dass Prozesse stattfinden, bei EC und anderen Komponenten wissen wir das, die tatsächlich eine Veränderung stattfinden lassen. Ich fürchte, dass das relatives Neuland ist, weil nur sehr schwierig und aufwendig zu untersuchen. Oxidation steht schon in hohem Verdacht, daran beteiligt zu sein. Die sensorische Empirik gibt Hinweise darauf, dass es so ist. Fasslagerung ist eine andere Baustelle.

Entscheidend für den Alkoholverlust ist vor allem die Glasdicke des Ballons, wie Klemptner schon richtig erwähnte. ;)

Gruß
Terras

RE: Destillat-Lagerung

lohrjaeger am 11.11.2004 21:24:08 | Region: spessart
...um das Ganze wieder in den "normalen" Bereich zu bringen: Das Thema Langzeitlagerung würde mich schon interessieren. Ich habe kürzlich einen Zwetschgenschnaps von 1968 getrunken. War nur eine einzelne Flasche mit Naturkorken. Die Konsistenz war schon etwas in Richtung Öl verschoben. Das Aroma war sehr gut. Mir ist schon klar, daß das nicht unbedingt die Regel sein muß und natürlich von Obst zu Obst auch differiert.
Aber was passiert jetzt wirklich in der Flasche und wovon hängt´s ab. Was im Holzfaß passiert ist ein Thema, über das wir auch mal an anderer Stelle reden sollten, würde mich von der Theorie her schon interessieren, da ich seit einem Jahr mehrere praktische Versuche laufen habe (wäre doch schön und lohnend, wenn wir mal ne Baustelle finden, von der auch terras was lernen kann - nur Spaß, sagt MS).
beste Grüße H.-H.
PS: Fachfragen: 4500l Zibartenmaisch!!! Respekt!!

RE: Destillat-Lagerung

Terras am 11.11.2004 23:56:12 | Region: Italia
... Terras lernt gerne... lieber lohrjäger. Er ist aber zu alt, um noch viel zu verstehen. ;)

Grüße
Terras

RE: Destillat-Lagerung

tigerduck am 12.11.2004 09:42:04 | Region: apulien
Aber wieso die Glasdicke und nicht die Öffnung?

Soll das heissen,das Glas in einem gewissen Masse,wie eine Membrane arbeiten soll?

Interessant wäre aber hier zu bemerken, dass z.B. frisch abgefüllter Wein oder Wein,der eine längere Reise hinter sich hat, nicht schmeckt.Erst nach einer Lagerung wieder.Hier könnte man doch meinen ( als nicht Chemiker natürlich)das hier die Prozesse der Moleküleinandergreifung ablaufen müssen.

Aber was mich nach wievor mehr interessieren würde, ist die Alkoholverdunstung während der Lagerung.Wenn diese nämlich,ein einem einigermassen akzeptablen Zeitraum, wirklich funktioniert,von dem ich ausgehen,wäre das schon sehr interessant, schon alleine in Hinblick der Verdünnung mit Wasser und der daraus immer wieder entstehenden Problemen mit Trübungen, das man ja immer wieder in den Fachfragen nachlesen kann.Denn ich bin überzeugt, dass das abfiltrieren mit den Faltenfiltern den Brand geschmacklich verändert.
Auf einer anderen Webseite hab ich folgendes entdeckt (ich hoffe der Verfasser ist mit nicht böse, wenn ich seine Ansichten in die Diskussion einbringe):


Während der Destillatlagerung geht eine Reihe chemischer Prozesse vor sich, die zu einer besseren Aromabildung beitragen. Zu nennen ist hier die bereits im Endstadium der Gärung einsetzende Reaktion von organischen Säuren mit Alkohol zu Estern. Die für den unharmonischen und scharfen Geschmackseindruck verantwortliche Gruppe der Aldehyde reagiert mit Alkohol zu Acetalen, die sich geschmacklich wesentlich sortentypischer, harmonischer und feiner bemerkbar machen. Bei diesen Lagerungs- und Reifungsprozessen spielen oxidative Vorgänge eine nicht unerhebliche Rolle. Aus diesen Gründen wird häufig empfohlen, darauf zu achten, dass das hochprozentige Destillat einen geringfügigen, aber ausreichenden Luftkontakt hat. Lediglich bei der Lagerung und Reifung von Williams-Christ-Destillaten besteht die Gefahr, dass die sortentypischen Esterkomponenten auf Grund einer Oxidation ihre Struktur und ihre sensorische Wahrnehmbarkeit verändern.


Gruss Tigerduck

RE: Destillat-Lagerung

Klemptner am 12.11.2004 10:27:19 | Region: Hinterland
@tigerduck

Vergiß das mal mit der Glasdicke;)Aber in der Tat, es gibt auf unserem Planeten nichts was absolut dicht ist.Aber wenn wir das Thama weiter verfolgen sind wir Ruck-Zuck bei der Helium-Lecksuche. Habe solch ein Gerät und weiß deshalb,was "Dichtigkeit" bedeuten kann.

Es stimmt, daß z.B. bei Wein nach einer gewissen Lagerzeit (einige jahre) plötzlich die Fruchtigkeit weg ist und er sogar stinkt. Aber im nächsten Jahr auf wundersame Weise alles wieder da ist, im Gegenteil, besser und intensiver als vorher.Diese Beobachtung habe ich schon öfters gerade bei großen Bordeauxen festgestellt.

Bei Schnaps habe ich ähnliches noch nicht beobachten können. Aber ein gutes Destillat wird mit der Zeit immer besser. Nehmen wir widerum Ziegler als Maßstab.
Bei denen lagert das Destillat Jahrelang im gleichtemperierten Keller und wird erst kurz vor dem Verkauf verdünnt.

Was der Bauer mit seinem Schnaps macht(wenn er wirklich die Behältnisse offen da rumstehen hat) finde ich ekelhaft.

Wieviel nun wirklich in einer bestimmten Zeit verdampft, kannst Du mit wenigen Mitteln doch selbst feststellen.Du brauchst:

-Destillat, sagen wir 60%
-ein Behältnis mit dementspr. Öffnung.
-eine Feinwaage
Dan Behälter stellst Du an diesen Ort wo auch dein Schnapslager wäre, nach 1, 2,und 3 Wochen machst Du Vergleichsmessungen und notierst die Parameter.......

gruß, klemptner

RE: Destillat-Lagerung

tigerduck am 12.11.2004 10:54:57 | Region: apulien
Ich weiss nicht mehr ob die Flaschen ganz offen waren oder ob ein Wattebausch oder ähnlches drauf war.

Interessant wäre ob Ziegler bei der jahrelangen Lagerung die Flasche offen hat oder nicht.

Ich denk mal, dass der Hintergrund der ist, die Aromastoffe zu konzentrieren,anstatt bei der Wasserzugabe zu verdünnen.Soweit die Theorie,ob´s in Praxis funktioniert weiss ich nicht, anscheinend hat auch hier keiner wirkliche Erfahrungen damit.

Auch gehts mir hier nicht um die Menge (sprich Gewicht) das verdunstet, sondern um die Alkoholkonzentration.Müsste vielleicht von einen Chemiker umzurechnen sein.


Gruss Tigerduck

RE: Destillat-Lagerung

Terras am 12.11.2004 11:14:24 | Region: Italia
Ziegler lagert nicht in Flaschen sondern in Edelstahltanks. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese offen sind (Ex-Gefahr!!!). Daher kann man auch nicht von einem Ethanolverlust "an die Engel" ausgehen. Ich halte die Methode deines Bauern für recht abenteuerlich. Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört. Der Ethanolverlust bei Fasslagerung (Cognac, Whisky usw.) ist systembedingt.

Gruß
Terras

RE: Destillat-Lagerung

tigerduck am 12.11.2004 11:20:33 | Region: apulien
Nur weils keiner kennt, heisst das doch nicht, dass es schlecht sein muss.



Gruss tigerduck

RE: Destillat-Lagerung

Terras am 12.11.2004 11:41:27 | Region: Italia
Ist dir doch unbenommen, das auszuprobieren. Wie sagt man so schön? Trial and error.

Gruß
Terras

RE: Destillat-Lagerung

Neugierige Mondscheiner am 12.11.2004 14:43:32 | Region: Kaltes Norden
@ Terras--
Hefe vermehrt sich leider fast immer beim Sprossen. Ich fürchte deshalb das Mikroorgasmen nur selten vorkommt.Und wenn man das Alk.Konz. im Maische bedenkt muss es auch ganz schwierig sein solche Spass zu machen.
Wie man auch sagt: Hefe vermehrt sich beim Zell-Teilung. Wie im Abtei..........Nur Spass.

RE: Destillat-Lagerung

Terras am 12.11.2004 14:56:51 | Region: Italia
Ich bin noch nicht so sehr in die psychologische Welt der Mikroorgasmen vorgedrungen. ;)

Aber irgendetwas treibt sie zum Sprossen und zur Zell-Teilung *g*. Alles Chemie! Wie beim Menschen. ;)

Gruß
Terras

RE: Destillat-Lagerung

mario am 18.09.2006 15:56:38 | Region: bayern
mir hat mal einer erzählt daß bei der destillatlagerung der korken nur ganz leicht auf den glasballon "draufgerückt" werden darf (daß luft dazu kommt) stimmt das oder kann ich den glasballon fest mit dem korken verschliessen?
vielen dank für deine antwort
gruss mario

RE: VOLLWITZ: Destillat-Lagerung

mr. mojo am 12.11.2004 21:00:25 | Region: bayern
@ klemptner:

zu deiner aussage es gäbe nichts was absolut dicht ist... das ist definitions sache. ist da auch strahlung gmeint, dann hast du recht.
aber helium dicht auf jeden fall, und somit auch dicht bei jedem anderen chemischen element und den verbindungen. ich arbeite im druckbehälter und rohrleitungsbau dort wird neben einem helium lecktest noch eine durchstrahlungs-, magnetpulver-, farbeindring-, und evtl ultraschallprüfung vorgenommen....
es gibt behälter die absolut dicht sind

RE: was ist dicht?

Klemptner am 12.11.2004 21:35:21 | Region: Hinterland
@ mr. mojo

Dicht ist eine Frage der Leckrate. Je nachdem wie man diese festlegt ist ein Bauteil "Dicht oder Undicht".
Hierbei läßt sich noch definieren nach:
Grobleck oder Feinleck.

Zur Info:
Je nach Wetterlage erreiche ich mit meinem Lecksucher eine Empfindlichkeit von: ( ich schreibe das jetzt mal so, daß es die meisten noch verstehen)kleiner als 10 hoch/minus 11.
Das bedeutet: wenn das Gerät absolut sauber kalibriert ist, daß ich Helium über die sog Schnüffel- Methode aus der Druckflasche Max. 200 bar noch nachweisen kann. Schau dir mal das Gefüge von "Fe" an!

Die Leckraten im Behälter und Apparatebau liegen Lichtjahre davon entfernt allerhöchstens bei:
-<1X10-5 mbar Ls1.

Zum Nachdenken:
Kältemittel-Kompressoren wie sie im Kühlschrank eingebaut sind haben eine Leckrate von ca.5X10-6 mbar Ls1, dadurch ist garantiert daß der Kühlschrank mind. 10 Jahre ohne Störung laufen kann.


Wie Du siehst, liegen zwischen "Dicht" und "Dicht" nicht nur Welten, sondern ganze Galaxien;)

gruß, klemptner

RE: was ist dicht?

mr. mojo am 13.11.2004 14:38:32 | Region: bayern
@ klemptner
das gefüge von fe brauch ich mir garnicht anschauen. fe ist ein chemisches element und reinform überhaupt nicht zu gebrauchen. möglicherweise sprichst du von baustahl...
unsere h2 (wasserstoff) kaltvergaser bestehen aus nickel bzw feikornstählen und werden mit den oben genannten methoden geprüft und bei den geringsten unregelmäßigkeiten nachgearbeitet.
die kv´s für co2, n, o2, Ar, kr, xe...usw bestehen aus einem austenitischen innenbehälter (1.4576) und einem aussenbehälter aus einem feinkornstahl. zwischen diesen behältern wird ein unterdruck erzeugt der nahe am technisch nicht zu erreichenden absoluten vakuum liegt ( wenn du genaue zahlen willst muss ihc am montag in der vakuumtechnik nachfragen. ich hab ne zahl von 10^-9 bar im kopf kann mich aber auch irren...
die schweissnähte werden aussen mit folie abgeklebt die mit reinhelium geflutet wird. an die vakuumpumpe wird ein schnüffler gehengt der absolut keinen ausschlag zeigt. auch hier kann ich dir am montag genaue zahlen nennen. tatsache ist, daß behälter die nach 15 jahren überholt werden absolut keinen unterdruck verloren haben.

das entspricht miener auffassung von dicht:-)

um die kurve zum thema zu kriegen: wenn du die tanks mit willi voll machst, ist nach jahren noch kein nanogramm alc verdunstet.


sorry an alle die ich hiermit gelangweilt habe.

RE: was ist dicht?

Klemptner am 18.11.2004 14:39:16 | Region: Hinterland
@mr.mojo

Du bist noch eine Antwort schuldig. Heute ist schon Donnerstag;)
Übrigens:
Die Verarbeitung von Alu im Lebensmittelbereich ist in Datenblättern (nach DIN od EN)genau geregelt.
Bezugsquelle: Beuth-Verlag, Berlin aber kostenpflichtig.

gruß, klemptner
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