Diskussion: Die Schnaps – Destillation

Hi, leider zu wenige Daten. Was genau hast Du vor? Welches Produkt? Wofür? Welche Mengen? Aus welchen Rohstoffen? Welche Heizquelle (BTU, Joule oder Watt)? Welche Kühlung? Welches Budget/welchen kostengünstigen Zugang? Welche Ventile über welche Steuerung? Deine Brennblasenangabe von 10 Litern ist unterdimensioniert für den techn. Aufwand, den Du treiben möchtest, es sei denn, Du möchtest nur eine "Machbarkeitsstudie" ausführen. Länge und Diameter der Kolonne passen nicht auf ersten Blick ohne es nachgerechnet zu haben. Faustformel: Länge bringt Konz., Durchmesser bringt V/h. Beachte auch den K-wert (alt: U-Wert) der verwendeten Materialien und was Du erreichen willst. Berechne Volumen/Oberflächen-verhältnis! Raschigringe in der Dimension schlechte (und teure) Wahl. Konkreter Link der nachzubauenden Destille wäre hilfreich. V2A (AISI 304) ist V4A vorzuziehen, leichter (und das ist ohne fundierte Schweißkenntnisse immer noch schwer) zu verarbeiten, außerdem stellt in V4A das beigefügte Molybdän (obwohl im ppm-Bereich essentiell) gesundheitlich einigen Quellen zufolge ein Problem dar. Dennoch: Lass Dich nicht abschrecken! Aber: Erst GUT recherchieren, dann maßstabsgetreuen Plan zeichnen, mehrere Meinungen einholen,(95% Zeitaufwand) erst dann Werkzeug rausholen,(5% Zeitaufwand) spart Dir ne menge Frust, glaub mir. Danach: 360-Grad-Grinsen und platzen vor Stolz, dass der Profi-Industriebereich schlagbar ist! :-)
Mit freundlichem Gruß, Hydroxyethan

Hallo,

vielen Dank für die ausführlichen Inforamtionen. Hier einige weiterführende Info's von meiner Seite:

1. Die Refluxanlage soll zum Reinigen und Aufkonzentrieren von Nachlauf und/oder "Billigfusel" dienen, eventuell auch einmal zum Brennen von Zucker/Turbohefemaischen. Sie wird auf der Basis meiner "Pot-Still" aufgesetzt. Diese hat vier oder zehn Liter, das reicht für mich dicke aus. Das Material habe ich durch den Bau der Pot-Still bis auf einige Teile bereits.

2. V4A aus einem einfachen Grund: Ich will Pressrohr für Wasserleitungen verwenden, die bekomme ich recht günstig. Die Verarbeitung stellt kein Problem dar, ich habe einen professionellen Metallbauer an der Hand.

3. Die Steuerung soll einfach über Ventile am Kühlerauslauf erfolgen. Eventuell setzte ich da noch einen Sammelbahälter dazwischen. Ein Ventil dient als Entnahmeventil, das zweite regelt die Refluxmenge.

4. Als Heizelement wird ein regelbarer Hockerkocher mit einer Leistung von max. 5 kw, betrieben mit Flaschengas, zum Einsatz kommen.

Ich bin jetzt doch ein wenig verunsichert was die Dimensionierung der Kolonne betrifft???? Die Brennblase ist ein simpler Gastronomietiopf mit 10 Litern Inhalt und einem Durchmesser von 20 cm.

Welche Höhe und welcher Durchmesser wäre für die Kolonne denn da richtig?

Vielen Dank im voraus

Viele Grüße

Secret Factory

Hi, Secret Factory!
Deine Antwort zeigt mir, Dass das bei Dir kein naives Strohfeuer ist, wie bei den meisten und Du bereits über Destilliererfahrung verfügst. Daher werde ich in dem Fall mal altruistisch und rechne Dir das aus, allerdings frühestens nächste Woche, der schnöde Mammon fordert seinen Tribut.
Zu Punkt1: Nachvollziehbar, beachte jedoch den Schwefelgehalt von Billigfusel. Wenn Du im ersten Durchlauf ein Produkt willst, das geschmacksneutral ist und nicht nur zum ansetzen oder den Rasenmäher taugt, musst Du mind. auf 95% zielen, menschl. Geschmackspapillen sind SEHR sensibel, übrigens nicht ohne Grund...speziell wenn Du minderwertigen Ausgangsstoff benutzt!
Punkt 2: V4A ist sicher nicht die schlechteste Wahl, da werden Deine Urenkel noch Spass dran haben und was die Gesundheitsfetischisten unter uns angeht: Wer ein (primär neuro- und hepatotoxisches) Zellgift zum Konsum produziert,sollte sich um logarithmisch niedrigere Restrisiken weniger Sorgen machen. Versteh´mich nicht falsch, common sense ist durchaus angebracht, Blei/Cadmiumsalzvergiftungen sind durchaus übel und Phtalate haben auch schon den ein oder anderen Kinderwunsch zerstört... Verarbeitung ist offensichtlich kein Problem, achte auf benutztes Schweiß- und Dichtmaterial! Für eine Kolonne ist V4A prinzipiell eher besser geeignet als Kupfer, da der Wärmeleitkoeffizient niedriger ist. Allerdings keine Schwefelbindung und -na ja- über die Optik kann man streiten. Ich persönlich schwöre für Kolonnen ja auf Glas, inert und besser als fernsehen...
Punkt 3: Für mich leider Kauderwelsch, da ich die von Dir nachzubauende Konstruktion nicht kenne! Googeln hat nix/zu viel gebracht, konkreter Link tut Not! LM? VM? CM?
Punkt 4: Gute Wahl, gut regelbar, mobil, für 10 Liter schon überdimensioniert, dafür hast Du aber ordentlich Wums beim hochheizen. Im unteren Bereich auch regelbar? Hoffe, Deine Deckeldichtung ist bombensicher, sonst Brandgefahr. Bei Refluxdestillen kann es unten zu höheren Dampfdrücken aufgrund des Widerstandes kommen (Siedediagramm ändert sich)(kann übrigens aufgrund kollabierenden Dampes bei schlechter Steuerung auch ins Negative gehen!Oszillation!), also Vorsicht beim Übertragen von Erfahrungswerten aus Deiner Pot-Still-Zeit!

Informationen, die u.a. noch notwendig sind:
- Innendurchmessser und Dicke des V4A Steigrohres
- Größe Dampfdurchtrittsöffnung
- Oberflächen- und Massenangabe des zu verwendenden Packungsmateriales (qm pro Kubikmeter,m KG pro Liter) zur Berechnung des Höhenäquivalentes der theoretischen Platten (HETP = Height equivalent of theoretical Plates)
- Temperatur und Druck des Kühlwassers (offener oder geschlossener Kreislauf? wenn letzteres Größe und Ausführung des Puffers und Kühlung?
- Größe, Auslegung, Dimensionierung des (höchstwahrscheinlich schon vorhandenen) Liebigkühlers. 60 cm sind übrigens mehr als ausreichend, wenn gut konstruiert, sogar für Wasserdampf. Cave: H2O-Kondensationswärme um mehr als den Faktor 3 höher als EtOH!

So, das sind die Hausaufgaben :-) Bis nächste Woche, Hydroxyethan

Hallo Hydroxyethan,

vielen Dank für ll die Informationen und die angebotene Hilfe bei der Dimensionierung der Refluxanlage, welche ich gerne annehme. Hier die noch benötigten Informationen:

Der Aufbau der geplanten Kolonne entspricht vom Schema her der auf folgender Webseite vorgestellten:

http://moonshine-still.com/valved-reflux-still-head/

Als Hauptunterschied zu dieser wird jedoch zur Kühlung ein senkrecht zur Kolonne nach unten gestellter Liebigkühler (Länge 60 cm, Durchmesser Innenrohr 22 mm, Durchmesser Mantel 28 mm, Kühlmedium Wasser mit 5 - 15°C, Durchflussmenge regelbar durch Einsatz einer Kreiselpumpe) verwendet. Die an dem Originalsystem angebrachten Steuerventile will ich nach dem Kühler unter Zuhilfenahme eines T-Stückes anbringen. Mit Hilfe dieser Ventile kann zusätzlich zur normalen Funktion ein Teil des Destillates kontrolliert zurückgeführt werden zwecks Erhöhung der Konzentration. Die Ableitung des Dampfes am Ende der Kolonne wird durch ein Reduziertes T-Stück erfolgen, Außendurchmesser des Rohres 22mm. Dardurch brauche ich in Dampfrohr keine Reduzierung mehr durchführen. Der Kühler wird mit einer konischen, selbstdichtenden Verschraubung angebracht um die Anlage gut reingen zu können.

Der Außendurchmesser des Kolonnenrohrs beträgt 35mm, Wandstärke 1,5mm, alternativ Außendurchmesser 42mm bei gleicher Wandstärke. Von der Höhe her dachte ich an ca. 90 - 100 cm. Die gesamte Konstruktion wird verschweißt, als Deckeldichtung kommt eine geschäumte PTFE Dichtung zum Einsatz. Der Topfdeckel wird durch Schnappverschlüsse fixiert und leicht angepresst.
Als Füllung dachte ich an Raschigringe 6mm, die sind gut zu bekommen und kosten nicht viel, Alternativen sind willkommen. Die größte Dampfdurchtrittsöffnung ist am Topfdeckel 32 respektive 39mm, am Ausgang der Kolonne 20mm.

Ich hoffe, diese Informationen reichen aus um die Berechnung zu erlauben.

Noch ein Wort zm Billigfusel: Ist eine feine Sache, wenn die Anlage mal wieder so richtig "geschwefelt" werden soll, verwende ich aber kaum. Wodka vom Discounter ist gut, billig und enthält, je nach Anbieter, fast keinen Schwefel.

Ja, ja der schnöde Mammon, ich sitze gerade in Orlando, Florida, in der Hotellobby und warte auf die Eröffnung der Fachkonferenz die ich besuche - leider nix mit Urlaub bei blauem Himmel, strahlender Sonne und rund 28 °C - nee, ich hocke in muffigen Konferenzräumern und langweile mich zu Tode - aber so ist das im realen Leben.

Viele Grüße aus Florida

Secret Factory

Hi, Factory,
Habe mir die von Dir avisierte Distille angeschaut, ist eine LM (Liquid management). Verstehe jetzt, denke ich, was Du vorhast. Leider fürchte ich musst Du umplanen, die Angst aus Deinem ersten Post ist berechtigt. Die niedrige Rückführung Deines Destillates zerstört die Rektifikationsleistung, ist dann nur noch (fast) ein Durchlauferhitzer. Du musst natürlich die GESAMTE Kolonnenlänge für den Reflux nutzen, sonst ist die Rektifikation fast nicht existent. Das ist so extrem, dass ich mir manchmal nicht mal die Mühe mache, die Packung für einen Aromabrand zu entfernen, einfach kein Reflux, der Brand hat dann nur ein paar % mehr... Die Brennblase (halb oder ganz voll) macht da mehr aus... Im Verhältnis solltest Du rechnen: mind. 5-8 mal mehr Reflux als abgezogenes Destillat. Du musst also mehrere "Dampfzyklen" über die gesamte vorhandene Oberfläche haben! Verständlich? Ab Dienstag abend habe ich frei, dann rechne ich Dir die Spezifikationen für eine Kolonne aus, Du solltest aber Deine prinzipielle Konstruktion dann natürlich anpassen. entweder so ähnlich wie auf der Seite, oder vielleicht ein (weil einfacher zu realisierender) Wechsel zu einem CM oder VM system. Hat auch den Vorteil, dass Du nicht mit warmem Destillat zu kämpfen hast (Vorlage %-Messung und Engelsanteil), kei "verschmieren" in der Destillatfalle und der sich womöglich aufbauende Druck kein Problem darstellt, da offenes System. Sonst unbedingt Überdruckventil am Kopf in irgend einer Form vorsehen!
Gruß von einem nachtdienstgeschlauchten Hydroxyethan

PS: Wo bekommt man geschäumte PTFE-Dichtungen, klingt interessant... Bis zu welchen Dimensionen? Preis?

Hallo Hydroxyethan,

so, die Verwirrung ist perfekt, ich verstehe nur noch Bahnhof.

1. Wenn der Teil des Destillats, welcher zurückgeführt wird, sehr weit unten in der Kolonne zurückgeführt wird, zerstört das die Rektifikation!! Wieso? Das verstehe ich nicht. Ist es besser, diesen Anteil gleich in den Topf zurückzuführen?

". VM/CM etc. Ich habe keine Ahnung, wovon du da redest, ich bin kein "Experte", nur interessierter, technisch vorgebildeter Laie.

Ich hoffe, du kannst mir das so erklären, das auch ich das kapiere.

Geschäumte PTFE Dichtungen: Google mal nach ammerflon Gibt's leider nur auf Spulen à 25 Meter.

Viele Grüße

Secret Factory

Hi, sorry, mein letzter Beitrag hier wurde nicht veröffentlicht, hatte wohl Gott seine Finger im Spiel. Also noch ein Versuch, diesmal "politically correct"
Zu Deiner Frage: "Ist es besser, diesen Anteil gleich in den Topf zurückzuführen?"

Nein natürlich NICHT, das ist SCHLIMMER!

Du möchtest die Rektifikation nach oben UND unten nutzen, platt ausgedrückt. Eine ausführliche Erklärung von mir findest Du in Thread " Dephlegmator bauen " von Lutz

http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20121117192553-01.html#20121117192553-01

Dort ist auch ein Link zur Berechnung für Dich hinterlegt.

Mit freundlichem Gruß, Hydroxyethan

Hallo Hydroxyethan,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich glaube, jetzt habe ich verstanden um was es bei einer Reflux-Rektifikationsdestille geht. Ich werde demzufolge mein ursprünglich geplantes Design verwerfen und einen neuen Aufbau planen. Ich melde mich sobald ich den Aufbau soweit geplant und hoffentlich auch eine Zeichnung angefertigt habe.

Sieht sehr spannend aus dein Destille, wo kriege ich denn so ein Glasrohr her?

Viele Grüße

Secret Factory

Freut mich, dass ich Dir helfen konnte. Die Glasröhren habe ich für 9€ bei Ebay bekommen, sind Endstücke/Reste aus der industriellen Laborglasproduktion. Sogar Borosilikatglas, müssen sie aber nicht unbedingt sein. Aus diesen wird mit einer Glasdrehbank mit Brennern und Druck Reaktoren, Kolben, Flaschen hergestellt, daher haben sie eine relativ dicke Wandstärke vom 5mm. Bei den Adaptern/Flanschen musst Du sehr genau arbeiten, um sie dicht zu begommen. Die Röhren sitzen innen im Regenfallrohrstück auf einem dicken eigelöteten Kupfererdungskabelring auf, selbstgewickelter Teflondichtring dazwischen. Es gibt bei Ebay einen Händler, der regelmäßig kürzere Stücke anbietet, bei Kontaktaufnahme kann er vielleicht auch längere organisieren? Ca 1m sollte es schon sein, besser etwas länger, Durchmesser zwischen 8-10cm. Siehe Kolonnenberechnungslink. Suche nach Glasrohr, Glasröhre, Glaszylinder. Sah letztlich Ersatzzylinder für Garten-Gaskamine, die gute Spezifikationen hatten und erschwinglich waren. Ansonsten: im Internet findest Du viele Händler, aber da dürfte der Preis happig sein. Es tut aber auch ein Kupfer-Regenfallrohr aus dem Baumarkt, sind Kupfer-verschweisst(fast seamless), nicht gefaltet und leicht zu bearbeiten. Leider hast Du dann keine freie Sicht auf Reflux u.s.w, was SEHR hilfreich ist, da es eine direkte optische Steuerung ohne Zeitverlust ermöglicht, Du Nachlauf anhand veränderter Oberflächenspannung sofort erkennst, Du Deinen Produktkondensor optimal nach Bedarf steuern kannst..... Aufgrund des niedrigen K-wertes empfehle ich in dem Fall zusätzliche Isolierung. Mit bastlerischem Geschick ließen sich in Kupferrohre allerdings auch Schaugläser oder Sichtfenster einarbeiten. Bin schon sehr gespannt auf Deine Pläne,
Gruß, Hydroxyethan

Hi. Hatt mir jemand einen Detailierten Bauplan, für eine Moonshine Brennerei? Im Netz findet man nur normale, bei der die heisse Flüssigkeit ( Schnaps ) direkt in ein Fass mit einer Abkühlspirale geht. Ich schaue bei D-Max Moonshiners, und Tickel und der andere, die haben eine Anlage, bei der der heisse Schnaps vom Maischeerhitbehälter in ein Fass läuft, dört wird es stärker ( kahm in einer Sendung ) und danach läuft es durch eine Spirale mit kaltem Wasser.Währe sehr Dankbahr, wenn mir jemand einen Plan zeigen kann.