Diskussion: Die Schnaps – Destillation

Wenn der Temperaturverlauf anders ist als sonst, ist der Alkoholgehalt im Kessel anders. Dein Ergebnis läßt sich dadurch erklären, daß diesmal mehr Prozente im Kessel waren. Hat es diesmal vielleicht perfekt geklappt mit der Gärung und sonst nicht so ganz? Ist sonst vielleicht Zucker übriggeblieben? Hast du Endvergärungsgrade mit einer Oechslespindel gemessen? Eine Spindel ist viiiel sinnvoler als ein Vinometer.

Lieber derwo,

wie bitte mißt man die "Endvergärungsgrade" mit einer Oechslespindel? Ich bitte um Antwort.

der verwunderte hans vom baerbeli

lieber baerbeli,

Da der Begriff "Endvergärungsgrad" anderweitig von den Brauern besetzt ist, ist das vielleicht nicht so glücklich formuliert gewesen.
Ich meinte damit, wie viel des Zuckers in Alkohol umgewandelt wurde oder wieviel übrig geblieben ist. Dies lässt sich mit einer Spindel ziemlich genau messen.

Hier eine pdf mit den spezifischen Gewichten verschiedener Alk-Wasser-Mischungen:
http://www.hamm-chemie.de/j11/j11db/ethanol_wasser.pdf

zB: 10.0vol% hat SG 0.98653 (bzw -1 und x10 = -13.47 Oe)
Eine Maische mit Zucker für 10% Alkohol ist also dann komplett ausgegärt, wenn dieser Wert erreicht ist. Mehr geht nicht (Vorbehaltlich des Einflusses anderer Komponenten, zB Vorlauf). In der Praxis schafft man das zwar nicht ganz, aber zumindest bei Zuckerwasser oder dünnflüssigen Obstmaischen erreicht man so 0.990 bei 10vol%.

Bei 15vol% landet man so theoretisch bei SG 0.980, praktisch eher 0.985 bestenfalls. Also nicht groß anders, wie bei 10vol%.

Und wenn man auch anfangs gemessen hat, kann man die vol% ziemlich exakt berechnen, vor allem viiiel exakter und zuverlässiger, als es ein Vinometer anzeigen kann:

(OG - FG) x 130 = vol%
also zB (1.070 - 0.990) x 130 = 10.4vol%
130 ist eine Konstante. Die Angaben variieren von 128 bis 135.

oder in Oechsle:
(Anfangsoechsle - Endoechsle) x 0.13 = vol%
also zB (70 - -10) x 0.13 = 10.4%

Gruß, der wo

Danke der wo. Noch eine Frage: Die Öchsle kann ich also nur mit einer Öchselwaage bestimmen.

Servus der wo,

interessant dein beitrag. habe mir deshalb eine spindel mit 3 skalen bestellt. die misst spezifisches gewicht von 0,990-1,170; zuckergehalt in gr./l 0-360; potentieller alkoholgehalt in volumen% 0-21.

die spindel hat kein thermometer. wie kann ich eine tempereraturkorrektur beim messen des spezifischen gewichts vornehmen? gibt es eine formel dafür?

malte

Meine Spindel hat auch kein Thermometer. Ich messe immer mit dem Thermometer von meiner Destille. Es macht aber übrigens eigentlich nicht viel aus:
Zeigt es bei 30°C 1.050 an, sind es in Wirklichkeit 1.052. Also pro 5° mehr 0.001 mehr.
Die 30°C machen dann am Ende gerade mal 0.25vol% aus.

Viel mehr macht oft die ungenaue Eichung aus. Also ich empfehle mal Wasser zu messen (1.000), dann 150g Zucker pro liter (1.058) und 300g Zucker (1.115). Und mit den Ergebnissen kannst du dann deine zukünftigen Messwerte korrigieren. Meines zeigt bei Wasser 1 zu viel, bei 150g/l 4 zu viel und bei 300g/l 8 zu viel an. 8 zu viel ist dann immerhin 1vol%.

Die Skala mit dem pot. Alkgehalt ist für uns übrigens nicht exakt, da sie einen für Wein üblichen Restzucker mitberücksichtigt. Meine Spindel behauptet, daß zB für 10vol% ein SG von 1.076 nötig ist. Eine ausgegorene Maische mit anfangs 1.076 wird aber 11 - 11.5% erreichen.

Danke für eure Antworten. Der Alkoholgehalt war dieses mal bestimmt höher als sonst. Die Destillatmenge war dieses mal höher als üblich.
Vielleicht war die Tropfgeschwindigkeit etwas schneller. Aber egal Hauptsache die Qualität wird gut bis jetzt riecht es ganz gut. Geschmacklich scheint es auch zu werden. Mal sehen was die Lagerung bringt.

Viele grüsse an alle
Euer Brennermanne

Lieber derwo,

ich weiß nicht, was du mit der Öchslewaage mißt, ich messe simpel den Zuckergehalt. Dazu ist sie da.Und sonst für nix!
Eine Öchslewaage mißt nur den Zuckergehalt in nicht gärenden Flüssigkeiten. In gärenden Flüssigkeiten und in vergorenen Flüssigkeiten mißt sie nix.
Man kann falsche Aussagen auch dadurch widerlegen, indem man ein Experiment macht. Nehmen wir also ein Riesling Hochgewächs mit einem Mostgewicht von 70 Grad Öchsle und etwas aufgezuckert. Und lassen den Saft vergären. Endergebnis: 12 % Alkohol, 5 Gramm Restzucker, amtlich festgestellt. In diesen nicht mehr gärenden Saft = Wein tauchen wir die Öchslewaage. Ergebnis: Irgendwas zwischen 0 und 1. Habe ich gerade gemacht.
Dieses Experiment ist für jeden nachvollziehbar, der eine Flasche Wein besitzt und das Anfangsmostgewicht kennt. Zur Not: Winzer anrufen.
Öchslewaagen können in gärenden Flüssigkeiten gar nix und in vergorenen keinesfalls den Restzuckergehalt messen, das funzt nicht. In deiner Tabelle fehlt übbrigens der Zucker. Eine Maische ist immer ein Äthanol/Wasser/Zucker Gemisch.Die Winzer benutzen, bevor sie den Alkoholgehalt in den Maischen exakt berechnen, so eine Art Faustformel: Öchsle in gärender Maische plus 5 mal 2. Dann kommt man der Wahrheit auf 1 bis 2 Prozent nahe.
Jetzt könntest du sagen, ja, ich meine aber komplett durchgegorene Maischen. Funktioniert auch nicht, weil darin noch soviel CO2 ist, dass die Öchslewaagen nur falsche Ergebnisse liefern. Und wenn die Maische komplett durchgegoren ist, muß ich nichts mehr messen, denn dann schaue ich einfach in die Tabelle, wieviel Prozent z.B. 70 Grad Öchsle erzeugen können.
Jetzt könntest du sagen, ich rühre die Maische solange um, bis sie gasfrei ist. Das ist im Prinzip der Wein, aber selbst in dem sind CO2 Reste. Siehe Experiment= funzt auch nicht. Die "Endöchsle" must du mit irgendetwas anderem messen. Wenn man unbedingt wissen will, wieviel Alkohol die vergorene Maische vor dem Brennen hat, dann sollte man einen Liter komplett durchbrennen. Dann hat man ein reines Äthanol/Wasser Gemisch und kann den Alkoholgehalt exakt bestimmen.
Man beweise das Gegenteil.

der hans vom zuckrigen baerbeli

Hallo,

der rasche Anstieg bedeutet, dass dein Alkoholgehalt niedriger als sonst ist. Ein hoher Alkoholgehalt bedeutet, dass der "Siedepunkt" vom Edelbrand näher an dem des reinen Ethanols ist. Wenn dein Edelbrand bei 85°C beginnt kannst Du im Siedediagram deine Anfangszusammensetzung in der Maische ablesen. Diese ist dann entsprechend geringer als wenn der Edelbrand bei 80°C beginnt.

Normalerweise fangen ab 91 °C die ätherischen Öle an überzugehen, mich würde interessieren, ob das Destillat zum ende Ölig war (d.h. Schlieren/Trüb)?

Viele Grüße.

Lieber baerbeli,

Wie du ja weißt, misst das Hydrometer das spezifische Gewicht und daraus schließt man zB auf den Zuckergehalt. Mit anderen Hydrometern kann man zB auf den Alkoholgehalt oder Salzgehalt schließen. Anderer Meßbereich, andere Skala.
Auch bei was anderem als Zuckerwasser misst unser Hydrometer das spez. Gewicht, die Skala ist halt nicht aussagekräftig. Wohl kann man mit den Werten mehr anfangen, als nur den Zuckergehalt vor der Gärung abzulesen.

Dein gemessener Wert (0-1 Oe) finde ich sehr realistisch und bestätigt die Formel:
Der Wein hat 12% und zeigt nun 0-1 Oe an. Daraus errechne ich mit der Formel, daß er vor der Gärung etwa 93 Oe hatte. Also wohl 70 von den Trauben, den Rest aus dem zugegebenen Zucker. Hätte man ihn zu Ende gären lassen, würde die Spindel nun so -15 Oe anzeigen. Dann hätte er so 14% (und würde natürlich viel zu sauer schmecken).

In der Tabelle fehlt der Zucker. Daher kann man die Werte als ideales Maximalergebnis sehen (der Zucker wurde komplett vergärt).

Ich meine eine durchgegorene Maische. Wie exakt die Formel nach zB der Hälfte der Gärung ist, weiß ich nicht. Es ging hier ursprünglich ja auch darum, ob bei den vorigen ausgegorenen Maischen von brennermann Zucker übrig war. Und diese Frage stellt sich sehr wohl, da die Gärung nicht nur stoppt, wenn kein Zucker mehr da ist, sondern zB auch, wenn mehr Zucker und Alk da ist, als die Hefe verträgt.

Daß CO² das Meßergebnis signifikant verfälscht, glaub ich nicht. Jedenfalls ist die Rechnung bei allen Raubränden (wo ich alles an Alk raushole), immer gestimmt. Zumindest bei Getreidemaischen gab es auch verschieden gute Endvergärungsgrade, also verschiedene Fälle, die Formel zu testen.

Hier eine Seite, wo das auch so berechnet wird:
http://homedistiller.org/calcs/alcohol_content

Hier sowohl eine Berechnung für Hydrometer als auch Refraktometer:
https://www.petedrinks.com/abv-calculator-refractometer-hydrometer/

Oder für Refraktometer ein bisschen anders gerechnet:
http://www.northernbrewer.com/learn/resources/refractometer-calculator/
"Brix to Gravity during and after fermentation converter" steht hier dabei. Also anscheinend auch für während der Gärung korrekt.


Lieber brennermanne,

Oechslewaage oder Hydrometer ist dasselbe. Nur die Skala ist eventuell unterschiedlich. Aber ähnlich: ZB SG 1.070 = 70 Oe oder SG 0.990 = -10 Oe. Die Oechsle/SG kannst du auch mit einem Refraktometer bestimmen, meißt ist die Skala aber in Brix, das kann man aber umrechnen. Allerdings funktioniert die Formel für Hydrometer zur Berechnung der vol% sowieso hier nicht, sondern die andere Berechnung, die sowieso für Brix gedacht sind. Siehe oben die links.
Allgemein ist die Berechnung mit einem Refraktometer ungenauer, eine kleine Meßungenauigkeit der aktuellen Brix führt zu großem Berechnungsfehler. Beim Hydrometer ist das einfacher. Also wenn man den Endvergärungsgrad messen möchte (das ist sinnvoll, wenn man vermutet, daß etwas nicht geklappt hat, und bei Getreidemaischen immer), empfehle ich ein Hydrometer. Sonst ein Refraktometer, da ein Tropfen genügt.


Gruß, der wo

An alle die mir geantwortet haben.
Vielen Dank für eure Bemühungen. Ich konnte nicht Ahnen was ich hier losgetreten habe. Ich werde alle Antworten durcharbeiten. Am Ende hat ja alles geklappt. Jetzt habe ich meine Maischen verarbeitet. Mal sehen was man als nächstes macht.

Also nochmals vielen Dank.
Euer Brennermanne

Lieber der wo,

mit der Mathematik ist es so eine Sache. Sie täuscht eine exakt meßbare Wirklichkeit vor, die es so nicht gibt. Der Einfachheit halber zitiere auch ich, weil du das auch so gerne machst (http://www.eurotronik.de/dateien/Applikationsbericht%20Digitale%20Refraktometrie%20Weinherstellung.pdf):
"Die Messung des Oechslewertes ist eine Dichtemessung.Genau genommen wird aber mit der Oechslewaage nicht der Zuckergehalt des Mosts bestimmt, sondern dessen Dichte. Die Dichte eines Mosts ist jedoch nicht 100%ig proportional zur Zuckerkonzentration. Eine Umrechnung mit einem festen Faktor ist stets eine empirische Umrechnung. Jeder feste Umrechnungsfaktor von Oechslegraden in die Zuckerkonzentration ist mit einem Fehler behaftet.Was sind die Gründe dafür?
Die Dichte eines Mostes ist ein Summenparameter und wird nicht nur alleine vom Zucker beeinflusst, sondern auch von allen anderen Inhaltsstoffen. Einen nicht zu vernachlässigen
Einfluss hat die Säuremenge des Mostes, da sie auch die Dichte beeinflusst. Die Menge dieser Inhaltsstoffe schwankt von Rebsorte zu Rebsorte und, bedingt durch die wechselnde Witterung, von Jahr zu Jahr.( Bei Früchten noch viel mehr, das baerbeli) Wird zur Berechnung der Alkoholausbeute die vorhandenen Zuckermenge
zu Grunde gelegt, sollte folgende Aussage bekannt sein: Die aus dem Zucker entstehende Alkoholmenge entspricht nicht exakt der theoretischen Menge, die laut der Summenformel der Gärung zu erwarten wäre. Das liegt daran, dass die Hefe natürlich nicht nur Zucker zu Ethanol vergärt, sie vermehrt sich dabei. Dabei bildet sich neue Hefe-bzw. Biomasse, und dabei wird ebenfalls Zucker verbraucht, der deshalb nicht zur Bildung von Ethanol zur Verfügung steht. Nun ist die Biomasse, die bei einem bestimmten Zuckergehalt gebildet wird, nicht in jedem Weinansatz gleich. Bei Maischegärungen vermehrt sich die Hefe zum Beispiel oft stärker als in Saftgärungen. Das hat zur Folge dass bei Maischegärungen weniger Alkohol entsteht als bei einer Saftgärung, wenn beide Ansätze mit der gleichen Zuckermenge gestartet wurden.
Das Fazit: Eine wirklich exakte Zuckerberechnung anhand des Mostgewichts ist nicht möglich.
Existierende Umrechnungsformeln basieren auf Erfahrungswerten mit Most aus Trauben, die oft,
aber nicht immer, gute Ergebnisse liefern. Aus der gleichen Zuckermenge kann, von Ansatz zu
Ansatz,unterschiedlich viel Alkohol gebildet werden.Was beim Traubenwein schwierig ist, wird beim Frucht- und Honigwein noch schwieriger, denn die Varianz der Inhaltsstoffe, die zu einer fehlerhaften Zuckerbestimmung oder zu einem unterschiedlich guten Hefewachstum führen, ist zwischen verschiedenen Früchten natürlich noch größer als zwischen Traubenrebsorten. Alle Rechnungen sind letztlich nur ein Hilfsmittel ohne Anspruch auf exakte Genauigkeit, insbesondere bei Anwendung für Frucht- und Honigweine." Und noch ein Zitätchen: "Stark gashaltige Proben sind mittels Filtrierung zu Entgasen. Wir empfehlen, Proben mit sehr starkem
Trübungen und Fremdstoffen vor der Messung zu
sieben und filtrieren." Das zu CO2. Man kann übrigens ein Schiff zum Sinken brinken, wenn man unter ihm Gas hochsprudeln lässt. Das zum Nachdenken und zum Googlen(Dichte,Oberflächenspannung) für langweilige Stunden.
Zusammengefaßt: Alle Formeln sind Faustformeln, die keinen Anspruch auf Exaktheit haben können.
Also: Du rechnest trotzdem weiter,weil es dir hilft,und ich trinke ein Schlückchen der vergorenen Maische und komme zu einem für mich sehr aussagekräftigen Ergebnis. Dauert nicht so lang.
Nun ist aber genug geredet worden, der arme Brennermanne ist bestimmt schon verschreckt!
Herzlichst grüßt der hans vom geschmacksfesten baerbeli

Lieber baerbeli

Daß das mathematisch-chemisch nicht 100%ig exakt ist, ist mir schon klar. Die Formel rechnet ja auch mit einer überhaupt nicht theoretisch fundierten Konstante, diese 130 oder in anderen Quellen 128-135. Diese Konstante ist aus der Praxis entwickelt. Aber trotzdem ist diese Berechnung viel exakter als eine Vinometermessung und viel unaufwändiger als eine Probedestillation.
Und das ist ein Problem vieler Fragen hier, zB "die Maische hat einen Alkoholgehalt von fast 24% Vol" hat jemand 20min vor dir geschrieben und man kann sich schon denken, daß das mit einem Vinometer gemessen wurde. Oder "Warum hat meine Maische nur XX%?": Vollkommen sinnlos zu antworten, da sicher mit einem Vinometer gemessen wurde. Wenn sich hier jeder anstatt eines Vinometers ein Hydrometer kaufen würde, würden sich viele Fragen von alleine erledigen bzw die Antworten nicht wie so oft in die Irre gehen.

Gefiltert müssen Proben für eine Vinometermessung auch. Allerdings habe ich nie große Unterschiede der SG gemessen zwischen gefiltert oder ungefiltert (ja, ich hab es ein paar mal verglichen). Es stellt also die Berechnung nicht grundsätzlich in Frage meiner Meinung nach.
Und mit dem CO² dasselbe: Sorry, aber die Berechnung stimmt halt einfach in der Praxis (bewiesen durch den anschließenden Raubrand). Und mein Quietscheentchen ist auch noch nie in einer Maische gekentert ;-)

Und es hat sich durchgesetzt. Ich weiß, die Mehrheit hat nicht immer Recht, aber mit der homedistiller-Suchfunktion hat "hydrometer" 7221 Treffer, "vinometer" nur 58, auf anderen Schnapsforen ähnlich. Vinometer werden von Schnapsbrennern allgemein kaum verwendet, nur von Winzern. Insofern vertrete ich ich hier gerade das Establishment ;-)

Kosten kann man die Maische auch, ich weiß, das sagt in der Praxis normalerweise genug aus, zumindest wenn man etwas Erfahrung hat. Und wenn man dann schmeckt, daß etwas schief gelaufen ist (zB Restzucker schmeckbar), kann man ja immer noch messen.
Aber ist eine fast exakte Messung schlechter als gar keine? Dann müsstest du auch gegen ein Thermometer an der Destille sein, da man nur nach Geschmack exakt abtrennen kann. Und gegen ein Alkoholmessgerät zum verdünnen, da die perfekte Trinkstärke auch nur sensorisch ermittelt werden kann.

Also noch mal ganz deutlich: Die Messung und Berechnung mit einem Hydrometer ist von mir nur so propagiert, weil die Alternative das Vinometer, zumindest wenn man keinen Wein sondern Maische macht, so grottenschlecht misst.

Gruß an die Mosel oder den Rhein, der wo

Also an Hans und Der Wo
erschreckt bin ich eigentlich nicht nur erstaunt über euer Wissen. Ich betreibe dieses Hobby schon ein paar Jahre und habe eigentlich immer ein gutes Ergebnis erzielt. (Aussage von den vielen Verkostern).Nach meinem Alten Vinometer konnte ich mich ganz gut orientieren. Ich habe öfters gekauften Wein damit gemessen. Ganz verschiedene Sorten. In etwa haben Sie den Werten auf dem Vinometer entsprochen. Das habe ich dann mit meinen gefilterten Maischen verglichen. Die Alkoholausbeute war eigentlich immer Proportional.
Egal ob ich gekauften Wein gebrannt habe oder meine Maischen. Ich möchte das auch nicht wissenschaftlich betreiben. Das einzige was ich vielleicht noch mache ist eine Refluchs zu bauen.
Ein solches Teil habe ich aus Glas aus einem Labor mit dem ein Bekannter vor vielen Jahren aus einem nicht gelungenen Wein Primasprit gemacht hat. Ich muss mich erst mal mit dem Teil befassen um den ganzen Prozess zu verstehen.

Na dann viele grüsse
euer Brennermanne

Hier aus einem anderen Thread:


der wo schrieb:
Aräometer, Hydrometer, Alkoholmeter, Oechslespindel, alle messen das spezifische Gewicht von Flüssigkeiten. Was du dann aus den Werten liest, ist deine Sache. Für uns kommen der Alkoholgehalt, der Zuckergehalt und der Vergärungsgrad in Betracht. Mit dem Suchwort Vergärungsgrad findest du sicher Infos hier.

Ein Refraktometer misst den Brechungsindex einer Flüssigkeit. Trotzdem kann man damit dieselben Sachen herauslesen.


Matthias schrieb:
Ich interpretiere Schmickl so, dass in einer gärenden Flüssigkeit weder der Alkohol- noch der Zuckergehalt mit Aräometer, Hydrometer, Alkoholmeter, Oechslespindel zu einer sinnvollen Messung führen. Gleiche Messungenauigkeiten treten, wenn ich die Kommentare hier lese und richtig verstehe beim Einsatz dieses Vinometers auf.

Wie also verlässliche Werte vom Vergärungsgrad einer Maische erhalten? Hast du hierfür eine Antwort parat? Wie machst du es z.B. genau?



der wo schrieb:
Schmickl hat prinzipiell recht, daß eine Messung während der Gärung keinen Sinn hat, da sowohl Alkohol als auch Zucker einen Einfluss auf den Messwert haben. Außer: Man hat vor der Gärung auch gemessen. Dann gibt es eine Formel zur Berechnung des aktuellen Alkoholgehaltes.
Mit de SuFu "Endvergärungsgrad" findest du diesen Thread:
http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20160302192259-01.html
Da steht zB die Formel:
(OG - FG) x 130 = vol%
Und es wird darüber diskutiert.
Auch über Refraktometer und Vinometer wird diskutiert. Und ob man das überhaupt braucht, also ob mit entsprechender Erfahrung nicht ein Verkosten der Maische reicht.

Also wenn du diesen Thread komplett gelesen hast, müsste alles klar sein. Außer dir fehlen noch ein paar Basics.



Matthias schrieb:
habe es nun endlich geschafft, mich durch den von dir benannten Thread zu arbeiten. Dabei ist mir aufgefallen, dass es nicht wirklich EINEN Standpunkt gibt.

"baerbelis" Überzeugung ist zu deiner widersprüchlich. Er vertritt Schmickls, der von mir zitiert wurde.
Die von dir eingebrachte Anschauung ("Außer: Man hat vor der Gärung auch gemessen.") verstehe ich dann ehrlich gesagt nicht ganz. Was nützt es mir, den Anfangswert zu kennen, wenn in der gärenden bzw. vergorenen Flüssigkeit keine zuverlässigen Werte gemessen werden können?
Oder ist es in der Tat so, wie von dir auch ausführlich dargelegt, dass es sich hierbei um eine Adaption handelt, die keinerlei Anspruch auf absolute Korrektheit erhebt?


Ich habe zur Messung eine Spindel (0,990 bis 1,170), eine Oechslewaage (0 bis 130), Refraktometer-1 (0 bis 32 %mas und 0 bis 140 °Oe und 0 bis 27 °KMW), Refraktometer-2 (0 bis 80 %vol.) zur Verfügung


Zu deinen Ausführungen habe ich auch noch folgende Fragen:

1. Du schreibst "Eine Maische mit Zucker für 10% Alkohol ist also dann komplett ausgegärt, wenn dieser Wert (SG 0,98653) erreicht ist."
a) Zu dieser Erkenntnis kann ich aber nur erlangen, wenn ich in der Maische vor Beginn der Gärung die Zuckermenge für max. 10% Alkohol (also lt. Buch Schmickl ca. 196 g/l) gemessen habe?
b) Diese Prüfung kann ich sowohl mit der Spindel als auch der Oechslewaage oder dem Refraktometer-1 durchführen?
c) Wie würde ich eine Ermittlung des "Endvergärungsgrades" durchführen, wenn ich die Maische zu Beginn nicht gemessen hätte, sondern sagen wir erst nach 2 oder 3 Tagen? Ginge das? Wenn ja, wie?

2. Du schreibst "....Meines zeigt bei Wasser 1 zuviel, bei 150g/l 4 zu viel und bei 300 g/l 8 zu viel an.
a) Welche Erkenntnis läßt sich nun damit allgemein ableiten? Verwende ich zur Messkorrektur dann generell den Mittelwert, also 4,33?

3. Du schreibst "Die Skala mit dem pot. Alkgehalt...Meine Spindel behauptet, daß zB für 10vol% ein SG von 1.076 nötig ist. Eine ausgewogene Maische mit anfangs 1.076 wird aber 11 - 11.5% erreichen".
a) Wie berechnest du diesen Zahlenwert von 11 - 11.5%?

4. Du schreibst " Dein gemessener Wert (0-1 Oe) finde ich sehr realistisch und bestätigt die Formel: Der Wein hat 12% und zeigt nun 0-1 Oe an. Daraus errechne ich mit der Formel, daß er vor der Gärung etwa 93 Oe hatte. Also wohl 70 von den Trauben, den Rest aus dem zugegebenen Zucker. Hätte man ihn zu Ende gären lassen, würde die Spindel nun so -15 Oe anzeigen. Dann hätte er so 14%"
a) Mit welcher Formel errechnest du das?

5. Du schreibst " Allgemein ist die Berechnung mit einem Refraktometer ungenauer, eine kleine Meßungenauigkeit der aktuellen Brix führt zu großem Berechnungsfehler. Beim Hydrometer ist das einfacher. Also wenn man den Endvergärungsgrad messen möchte (das ist sinnvoll, wenn man vermutet, daß etwas nicht geklappt hat, und bei Getreidemaischen immer), empfehle ich ein Hydrometer. Sonst ein Refraktometer, da ein Tropfen genügt."
a) Kann ich hiermit für mich ableiten, dass ich die Anfangswertmessung auch gerne generell mit meinem Refraktometer-1 durchführen kann?

6. Du schreibst " Daß CO² das Meßergebnis signifikant verfälscht, glaub ich nicht. Jedenfalls ist die Rechnung bei allen Raubränden (wo ich alles an Alk raushole), immer gestimmt."
a) Brennst du alle deine Raubrände, also sowohl Getreide- als auch Obstmaischen immer bis auf 2-3 vol% runter?



der wo antwortet:

"wenn in der gärenden bzw. vergorenen Flüssigkeit keine zuverlässigen Werte gemessen werden können?" Das spezifische Gewicht kann zuverlässig gemessen werden. Aber der Wert alleine sagt nichts über den Alkohol und Zucker aus.

Schmickl sagt ja nicht, daß die Rechnung nicht funktioniert. Er erwähnt sie nur nicht, entweder weil er sie nicht kennt oder weil das Buch nunmal nicht 300 Seiten dick werden sollte. Die Rechnung ist nicht nur auf englischsprachigen Brennerseiten sondern auch Brauerseiten etabliert. ZB hier:
http://learn.kegerator.com/specific-gravity/
Hier allerdings mit der Konstante 132.715 statt 130 (die spinnen die Brauer...).

Den Anfangswert braucht man, da anfangs garantiert noch kein Alkohol vorhanden ist, man den Zuckergehalt also genau messen kann. Wenn dann aus Zucker Alkohol wird, sinkt der Wert stetig. Das ist eine voraussehbare halbwegs gerade Linie, die dann auch irgendwie annähernd berechnet werden kann.
Oder andersherum: 1.010 könnte zB 5% Alk und Xg/l Zucker sein, aber zB auch 10% und Yg/l Zucker und viele andere Kombinationen auf dieser Linie, das ist das Problem. Aber dann kommt der Anfangswert dazu und es gibt nur noch eine Möglichkeit.
Es ist eine Adaption und hat keinen Anspruch auf absolute Korrektheit. 100x besser als ein Vinometer ist es aber allemal.

1) Der Wert ist aus einer Tabelle, die ich im Internet gefunden habe. Reine Ethanol-Wasser-Gemische und deren spezifisches Gewicht.
http://www.hamm-chemie.de/j11/j11db/ethanol_wasser.pdf
Es ist ein theoretischer Wert, der beim Vergären nicht ganz erreicht wird, da immer etwas Zucker übrigbleibt.

a) Wieviel Zucker man in der Praxis für 10% braucht, kann man nicht chemisch exakt berechnen, sondern nur der Erfahrung gemäß. Ich nehme immer den Rechner von homedistiller:
http://homedistiller.org/calcs/sugar_sg
Dieser meint, 170g pro liter insgesamt braucht man für 10vol%. Schmickl meint 196g. Die Wahrheit wird vielleicht meist irgendwo dazwischen sein. Theoretisch reichen:
(OG - FG) x 130 = vol%
(OG - 0.98653) x 130 = 10
OG - 0.98653 = 10 : 130
OG = 0.07692 + 0.98653 = 1.0635. Vorbehaltlich daß die Konstante 130 genau stimmt...
Für diese OG bräuchte man laut homedistiller-Rechner 165g/l. Und in der Praxis kommen dann aber nur 9.7% statt 10% dabei raus, da etwas Zucker übrigbleibt.
b) Die Anfangsmessung ja. Die Endmessung theoretisch auch, aber da brauchst du aber eine andere Formel (siehe in dem anderen Thread).
c) Geht nicht. Aber vielleicht kannst du den Anfangswert berechnen. Aus dem Zucker oder dem normalen Zuckergehalt der Früchte. Eine Fehlerquelle mehr natürlich. Mit der Refraktometerformel führen kleine Abweichungen allerdings zu großen Fehlern. Mit einem Hydrometer miss einfach am Ende, je niedriger der Wert desto besser hat es geklappt. 0.985 - 0.990 ist bei Zuckerwasser oder nicht zu dickflüssigem Obst ausgegärt, wenn die Hefe nicht mit Zucker überfordert wurde. Getreide oder ganz dickflüssiges bei 0.995 - 1.000. Oder einfach nur abschmecken. Aber dafür muss man wissen, wie extremsauer eine Maische schmeckt, wenn sie ausgegärt ist. Oder einfach nach dem Raubrand nachrechnen. Man kann meist eh nichts mehr machen, wenns nicht gut läuft, höchstens dazulernen fürs nächste Mal.

2a) Nur eine Erkentniss für mich. Ich korrigiere meine Messungen um diese Werte (genau jeweils, nicht um den Mittelwert). Ob deine Messinstrumente ungenau sind, kannst du durch Probemessungen mit genau abgewogenen Mischungen herausfinden (zB 0g/l, 100g/l, 200g/l, 300g/l).

3a) Entweder nehme ich den Rechner von homedistiller und spiele so lange mit den Werten rum, bis 1.076 angezeigt wird, und lese dann die % ab (11.6%), oder ich nehme einfach die Anfangsoechsle x 0.15 (76 x 0.15 = 11.4%). 0.15 ist auch eine (natürlich ungenaue) Konstante, so errechnete Werte stimmen aber immer in etwa mit den Rechner von homedistiller überein.

4a) zit. baerbeli:
"Nehmen wir also ein Riesling Hochgewächs mit einem Mostgewicht von 70 Grad Öchsle und etwas aufgezuckert. Und lassen den Saft vergären. Endergebnis: 12 % Alkohol, 5 Gramm Restzucker, amtlich festgestellt. In diesen nicht mehr gärenden Saft = Wein tauchen wir die Öchslewaage. Ergebnis: Irgendwas zwischen 0 und 1."

(OG - FG) x 130 = vol%.
(OG - 1.0005) x 130 = 12
OG - 1.0005 = 12 : 130
OG = 0.923 + 1.0005 = 1.093 = 93 Oe

Und daß 70 Oe von den Trauben kam und aber noch aufgezuckert wurde, hat baerbeli ja geschrieben.

Und daß -15 Endoechsle so 14% wären:
(1.093 - 0.985) x 130 = 14%
Bzw: 93 x 0.15 = auch 14%

5a) Schon bei 2b beantwortet, glaub ich.

6a) Doppeltbrennen mach ich nur bei Getreide und für Neutralalk. Frucht wird direkt mit der Reflux feingebrannt. Da weiß ich deswegen nicht, wie weit ich runterbrennen würde. Neutralmaischen brenn ich nicht so weit runter. Ist aber wahrscheinlich egal, da meist noch sonstige Nachläufe mitverarbeitet werden und der Neutralalkohol nach dem Raubrand und dem Feinbrand noch durch eine Aktivkohlesäule kommt. Getreide brenne ich runter, bis quasi weniger Alkohol als gar keiner mehr drin ist. Kleiner Scherz. Aber die Dampftemperatur ist wirklich oft 1-2 Zehntelgrade höher als bei Wasserdampf. Also wenn mein Thermometer bei Wasser 100°C anzeigt, trenne ich Getreide bei 100.1°C ab. Die hochsiedenden Stoffe scheinen die Dampftemperatur ein bisschen anzuheben. Jedenfalls ist am Ende des Raubrands schon lange kein Alk mehr schmeckbar.

Hallo der wo,

ein großes DANKESCHÖN für deine Mühe, meine Fragen in der Ausführlichkeit und Sachlichkeit zu beantworten. Natürlich auch für die aufgeführten Links. Sie helfen in der Tat ein ganzes Stück weiter, wenn einem klar ist, wie sie einzusetzen sind.

Ich würde deinen aufgestellten Theorien im Großen und Ganzen folgen wollen. Ein paar Anmerkungen hätte ich noch einzubringen. Würde dich bitten, in der von dir gewohnten Art und Leidenschaft darauf einzugehen. Vielen Dank an dieser Stelle schon dafür.


Unter dem Punkt 1c) schreibst du
".....Aber dafür muss man wissen, wie extremsauer eine Maische schmeckt, wenn sie ausgegärt ist. Oder einfach nach dem Raubrand nachrechnen...."
Wie ermittelst du die Werte nach dem Raubrand? Hast du hierfür ebenfalls eine Formel? Vllt. sogar mit einem Rechenbeispiel, so daß es gut nachvollziehbar ist?


zit. baerbeli:
"Nehmen wir also ein Riesling Hochgewächs mit einem Mostgewicht von 70 Grad Öchsle und etwas aufgezuckert. Und lassen den Saft vergären. Endergebnis: 12 % Alkohol, 5 Gramm Restzucker, amtlich festgestellt. In diesen nicht mehr gärenden Saft = Wein tauchen wir die Öchslewaage. Ergebnis: Irgendwas zwischen 0 und 1."

Unter dem Punkt 4a) schreibst du
"(OG - FG) x 130 = vol%. / (OG - 1.0005) x 130 = 12"
Ich will nicht kleinkariert erscheinen, möchte deine Berechnung jedoch nachvollziehen können.
Du setzt die 5 Gramm Restzucker mit dem einzusetzenden Wert FG 1.005 °Oe gleich? Müßten nicht korrekterweise erst die 5 Gramm in Oe umgewandelt werden? Dies ist doch nicht identisch, oder?

Unter gleichem Punkt schreibst du
"Und daß -15 Endoechsle so 14% wären: (1.093 - 0.985) x 130 = 14%"
Wie kommst du auf den Wert -15 Endoechsle bzw. den sich daraus ergebenden Wert 0.985?
Der für mich logische Rechenschritt wäre nun folgender gewesen. 5 Gramm Restzucker = 2,12 °Oe (lt. Rechner Schmickl)
93 °Oe - (70 °Oe + 2,12 °Oe +1 °Oe) = 19,88 ----> 0.98012
(OG - FG) x 130 = vol%.
(1.093 - 0.98012) x 130 = 14,67 %

Ist dies so korrekt oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?


Unter dem Punkt 6a) schreibst du
" Doppeltbrennen mach ich nur bei Getreide und für Neutralalk. Frucht wird direkt mit der Reflux feingebrannt. Da weiß ich deswegen nicht, wie weit ich runterbrennen würde."
Ich nutze 2 Potstills. Die eine hat ein Fassungsvermögen von ca. 18 Liter und ist aus Edelstahl. Diese verwende ich i.d.R. für die Raubrände. In die zweite, kleinere gehen 2,5 Liter hinein. Diese nutze ich für die Feinbrandabtrennung.
Ich formuliere meine Ursprungsfrage in die konkrete Fragestellung um: wie würdest du an meiner Stelle mit den benannten Potstills die Raubrände herstellen? Egal ob Getreide- oder Obstmaischen immer bis auf 2-3 vol% runterbrennen?


Von diesen o.g. Punkten abgesehen, verfolge ich schon eine geraume Zeit deine versierten Beiträge in Sachen Whiskyherstellung und bin inzwischen ein großer Fan deiner Whisky-Threads. Ein äußerst spannendes und sehr weites wie interessantes Betätigungsfeld, wie ich finde. Werde dort ganz sicher noch auf dich zukommen.


Wieder einmal sehr viel Lesestoff und einige Fragen. Denke, du kommst damit aber wieder klar. Freu' mich auf deine Antworten.


Matthias

Wenn man den Raubrand nicht früh abbricht, hat man ja den ganzen Alk rausgeholt und den Restzucker zurückgelassen und kann daher mit einer Alkoholspindel oder Refraktometer den Alkoholgehalt messen. Also zB wenn du 10l 30% hast, sind das 3l reiner Alk. Wenn die Maische 30l war, hatte sie daher 10%, weil 30l 10% auch 3l reiner Alk sind.
Die Rechnung funktioniert aber natürlich nicht, wenn du den Raubrand zB bei 20% aktuellem Alkoholgehalt abbrichst.

Mit 1.0005 meine ich nicht die 5g Restzucker, sondern Oechsle "irgendwas zwischen 0 und 1". Also 0.5 Oechsle = 1.0005

Auf den Wert -15 Oe bzw 0.985 komme ich nicht rechnerisch, sondern den vermute ich erfahrungsgemäß bei einer vollständigen Vergärung einer Maische dieser Stärke. Ich hatte baerbeli geschrieben: "Hätte man ihn zu Ende gären lassen, würde die Spindel nun so -15 Oe anzeigen. Dann hätte er so 14% (und würde natürlich viel zu sauer schmecken)."

Ich habe Restzucker nie berechnet, die anderen Rechnungen reichen mir vollkommen ;-)
Ich glaube deine Rechnung ist doppelt gemoppelt, du rechnest den Restzucker mit rein, obwohl er ja in dem Oechslewert auch schon enthalten ist. Bin mir nicht sicher, hab nie eine solche Rechnung gesehen.
Der FG-Wert 0.98012 muss aber falsch sein, er ist zu tief. Eine Maische mit 14.67% kann nicht so weit runtergehen. In der pdf-Liste steht 14.8vol% hat 0.98084. Also 14.67 vielleicht 0.981. Und in der Praxis wegen dem Restzucker etwas höher, eben etwa 0.985.
-also baerbelis Wein ausgegärt für Schnaps: (1.093 - 0.985) x 130 = 14%
-baerbelis Wein mit Restsüsse für Wein: (1.093 - 1.0005) x 130 = 12%
Und +19.88 Oe wären SG 1.01988, nicht 0.98012. Die von dir berechneten 19.88 stellen glaub ich eher den Oechslewert dar, der zusätzlich zu den 70 Oe vergärt wurde, also die 93 abzüglich den 70 vom Zucker und abzüglich dem, was übriggeblieben ist. Letzteres aber doppeltgemoppelt, da die 5g Restzucker und die "irgendwas zwischen 0 und 1" Oechsle sich ja gegenseitig bedingen, also auch nicht ganz exakt.

18l und 2.5l ist halt leider unpraktisch weit auseinander. So 14l-Maischen würden ja gehen mit der 18l, aber der Raubrand passt dann nicht in die kleine.

Wie weit runterbrennen hängt auch von den % der Maische ab. Falls du beim Maischen Zucker zugibst und so auf 15% oder mehr gehst, wird der Raubrand sehr lange werden, um insg. unter 40% zu kommen. Schon allein aus Sicherheitsgründen sollte man den Feinbrand mit max 40% im Kessel machen. Verdünnen könnte man natürlich zwischen den Bränden. Aber verdünnen ist allgemein nicht gut für aromatische Brände, nur für Neutralalk. Bei normalen 6-12% würde ich mindestens 1/4 rausholen, also pro 4l Maische einen Liter Destillat. Bei 6% wohl kaum mehr, du bist dann ja bei nur 4 x 6 = 24%. Bei 12% etwas mehr, damit du unter die 40% kommst. Ist sicher auch fruchtspezifisch verschieden. Das braucht Erfahrung... und die habe ich hier wie gesagt auch nicht.

Vielleicht daher die 2.5l-Destille einmotten? Und mit der großen immer wenigstens zwei, besser drei Maischen und Raubrände für einen Feinbrand machen?
Oder die 2.5l vergrößern aufs doppelte?
Die Abtrennung fällt einem beim Feinbrand mit einer Potstill übrigens auch leichter, je größer die Menge ist.

Hallo der wo,

entschuldige bitte die sehr späte Antwort. Ich komme leider erst jetzt dazu, da ich kurzfristig beruflich ins Ausland beordert wurde und erst am Sonntagabend wieder zurück war. Dennoch ist es mir ein großes Bedürfnis dir für die Ausführlichkeit deiner Anmerkungen zu danken.


Ich hatte in meiner Berechnung, die ich zu "baerbelis Wein" anstellte in der Tat den von dir angeführten gravierenden Rechenfehler. War also völliger Quatsch.

Im Punkt Destillenvolumen bzgl. der 18 Liter bzw. 2,5 Liter muß ich dir teilweise widersprechen. So ist ja zum einen nicht gesagt, dass die größere immer zur Gänze mit einer Maische gefüllt werden kann, um eine dementsprechend große Raubrandausbeute zu erhalten, welche zudem ja auch noch von den Vol.% der eingesetzten Maische abhängt. Zum anderen finde ich es nicht weiter störend in der kleineren die Feinbrände zu destillieren. Diese ist, das vergaß ich zu erwähnen, aus Kupfer.

Der wo, nicht jeder zuckert seine Maischen hochprozentig auf, sondern vergärt lediglich den natürlich vorhandenen Zucker. Ich denke, beide Verfahren haben ihre Berechtigung. Und, daß es fruchtspezifische Unterschiede geben mag, soll absolut nicht in Abrede gestellt werden. Klar ist mir auch, daß je höher die % in der Maische sind, desto länger der Raubrand dauert, um auf entsprechend niedrige Gesamt-Volumen darin zu kommen. Hierzu habe ich noch ein paar Fragen an dich:
a) ist es nicht generell sinnvoll, soviel Alkohol als möglich mittels Raubrand aus einer Maische herauszuholen? Auch, um alle Aromen dieser Maische zu erhalten? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, den Raubrand nach Möglichkeit immer auf 2-3 vol% herunterzubrennen, um eben viel Alkohol und Aromen herauszuziehen. Die Abtrennung von Vor- und Nachlauf findet dann im Feinbrand statt.
b) Das würde dann logischerweise bei einer Maische mit z.B. 15 vol% zu einer mengenmäßig höheren Ausbeute im Raubrand führen, als bspw. bei einer Maische mit 8vol%?
c) Hast du eine "Empfehlung" für eine gute bis sehr gute Gesamt-Prozent eines Raubrandes. Würdest du z.B. differenzieren zwischen Obst- und Getreideraubränden? Wenn ja, inwiefern und welche "Empfehlungen" würdest du dafür jeweils aussprechen?

Du schreibst
"Wie weit runterbrennen hängt auch von den % der Maische ab. Falls du beim Maischen Zucker zugibst und so auf 15% oder mehr gehst, wird der Raubrand sehr lange werden, um insg. unter 40% zu kommen. Schon allein aus Sicherheitsgründen sollte man den Feinbrand mit max 40% im Kessel machen. Verdünnen könnte man natürlich zwischen den Bränden. Aber verdünnen ist allgemein nicht gut für aromatische Brände, nur für Neutralalk. Bei normalen 6-12% würde ich mindestens 1/4 rausholen, also pro 4l Maische einen Liter Destillat. Bei 6% wohl kaum mehr, du bist dann ja bei nur 4 x 6 = 24%. Bei 12% etwas mehr, damit du unter die 40% kommst. Ist sicher auch fruchtspezifisch verschieden. Das braucht Erfahrung... und die habe ich hier wie gesagt auch nicht."

Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch, wie du auf die 24% kommst. Kannst du mir das bitte nochmal in den bewährten "Einzelschritten" erläutern?

Du hattest ferner geschrieben
"Auf den Wert -15 Oe bzw 0.985 komme ich nicht rechnerisch, sondern den vermute ich erfahrungsgemäß bei einer vollständigen Vergärung einer Maische dieser Stärke. Ich hatte baerbeli geschrieben: "Hätte man ihn zu Ende gären lassen, würde die Spindel nun so -15 Oe anzeigen. Dann hätte er so 14% (und würde natürlich viel zu sauer schmecken)."

Dieser Wert (0.985) ist, wenn ich dich richtig verstanden habe nur gültig bei einer vollständigen Vergärung bei einer Maische mit dieser Stärke? Welche Werte ziehst du für schwächere bzw. stärkere Maischen heran? Hast du hierfür eine Art Tabelle?

Ich hatte mir, kurz vor der Abreise die Mühe gemacht und deinen unterbreiteten Vorschlag in Sachen Zuckermessungen mit der Spindel durchgeführt. Als Werte habe ich erhalten:

reines Wasser = 1.000 bei 24,7°C
reines Wasser + 150 g Zucker = 1.052 bei 24,1°C
reines Wasser + 300 g Zucker = 1.098 bei 23,6°C

Spielen die Temperaturen eine große Rolle? Was fang ich nun mit diesen Werten denn genau an, d.h. wie nutze ich sie für zukünftige Messungen vor Gärbeginn bzw. nach Gärende?


So der wo, dafür, dass ich lange nichts von mir habe hören lassen, ist es mal wieder ein langer Text geworden. Hoffe dennoch auf deine Antworten in altbewährter Kompetenz. Danke dir schon mal Vorab.

Gruß Matthias

Wie schon geschrieben, raubrenne ich bei aromatischen Getreidebränden den ganzen Alk heraus. Bei Neutralmaische nicht. Und Obst zuckere ich auf und brenne es einmal mit der Reflux.
zu a: Man kann ruhig auch bei Obstraubränden auf 2-3% runterbrennen. Hab ich was anderes geschrieben? Muss man aber nicht. Das Endprodukt wird ein bisschen anders sein, wenn man den Raubrand früher beendet. Wahrscheinlich feiner, die Frucht aber weniger erkannbar.
zu b: Ja, wenn du beide Maischen beim selben aktuellen Alkoholgehalt abtrennst, kommt bei 15% wesentlich mehr raus als bei 8%.
zu c:
- Whisk(e)y zB von 10% auf 30% oder von 7% auf 25%.
- Obst ein bisschen früher, also zB von 10% auf 35% oder von 7% auf 28%.
- Neutral zB von 12% auf 48%, und dann verdünnen vor dem nächsten Brand.

4 x 6% = 24%. Wenn du 1/4 der Maischemenge rausholst, vervierfachst du bei solch niedrigprozentigen Maischen fast den Alkoholgehalt, da du fast alles herausholst. Bei höherprozentigen Maischen wäre noch Alk im Kessel.

-15 Oe so bei Maischen ab 13% aufwärts. ZB -18 ist mein persönlicher Rekord (Weintrauben + Zucker + Turbohefe auf knapp 18%)
-10 so zwischen 7-13%. ZB -12 für meine 13.5% Zuckerwassermaische mit Backhefe ist typisch.
-5 bei unter 7%
Ist aber nur bei Zuckerwasser oder dünnflüssigem Obst möglich. Sehr dickflüssiges und Getreide endet selten unter 0 Oe.


Die Temperatur macht nicht viel aus. Für eine auf 20°C geeichte Spindel lautet die Formel:
°C x 0.2 - 4 + angezeigteOe = realeOe

also misst deine Spindel bei Wasser 24.7 x 0.2 - 4 = 0.94 Oe. Also zeigt sie bei 0 Oe ein knappes Oe zu viel an.

150g + 1l ergeben 1.093l mit 53 Oe. 1.093, da 1kg Zucker gelöst ein Volumen von 620ml hat. 150g x 0.62 = 93ml. Die 53 Oe sind aus dem Calculator http://homedistiller.org/calcs/sugar_sg
24.1 x 0.2 - 4 + 52 Oe = fast 53 Oe. Passt also genau.

300g + 1l = 1185ml mit 97 Oe
23.6 x 0.2 - 4 + 98 = knapp 99 Oe. Hier ist es 2 Oe darüber.

Alles in allem eine super Oechslespindel. Kannst dich auf die Werte in Zukunft verlassen. Meine ist wesentlich ungenauer.

Du kannst damit zB den Zuckergehalt von Obstmaischen bestimmen und danach berechnen, wie viel Zucker du noch zugeben musst für einen bestimmten Wert, zB max 320g/l für Turbohefe oder max 225g/l für Backhefe. Oder du berechnest mit dem Anfangswert und dem Endwert die Prozente der ausgegorenen Maische. Und siehst daran, wie gut die Maische gegärt hat, bzw zB bei Getreide wie gut die Enzyme die Stärke vergärbar gemacht haben. Zumindest bei dünnflüssigen Maischen lass ich die Spindel immer mitgären. Da meine Eimer durchsichtig sind, kann ich sie ohne den Eimer zu öffnen ablesen.